Рецепты построения процветающего государства

[Tall]

Lukum в сообщении #904442 писал(а):

Я воспринимаю российский патриотизм как полуинтуитивную защитную реакцию населения с целью сохранения страны и выживания народа.

эта неосознанная реакция на окружающую обстановку, но эта реакция концентрируется на внешнем враге внутренними врагами - криминалом и коррупцией захватившими государственную машину. Это защитная реакция действующая против себя, это аллергия.

-- 06.09.2014, 12:32 --

kry в сообщении #904445 писал(а):

Я вот плачу 150 долларов за квартиру в 55 квадратных метров.

цены на ЖКХ, извините, это же основной вопрос ЖКХ последних лет - платить ли 100% ЖКХ? Вы задели за хвост большого и непонятного зверя.
А вот арендатор квартиры 55 кв.м в Москве платит арендную плату...???? Ну 1000 долларов имхо.

[kry]

Lukum в сообщении #904448 писал(а):

Могу квитанцию отсканировать, признаюсь я несколько округленно цифры привел, но не слишком.

Аналогично. Могу тоже привести квитанцию за квартплату. Вот за август пришло 5023 рубля, 84 копейки. В скане никакого смысла нет, я вам на слово верю, ибо знаю какая разница бывает в стоимости ЖКХ в соседних регионах.

-- 06.09.2014, 11:38 --

Tall в сообщении #904449 писал(а):

цены на ЖКХ, извините, это же основной вопрос ЖКХ последних лет - платить ли 100% ЖКХ? Вы задели за хвост большого и непонятного зверя.

Эти "100%" растут со скоростью 15% в год. Это уже давно не 100%, а любимые 146%.

Tall в сообщении #904449 писал(а):

Lukum в сообщении #904442 писал(а):

Я воспринимаю российский патриотизм как полуинтуитивную защитную реакцию населения с целью сохранения страны и выживания народа.

эта неосознанная реакция на окружающую обстановку, но эта реакция концентрируется на внешнем враге внутренними врагами - криминалом и коррупцией захватившими государственную машину. Это защитная реакция действующая против себя, это аллергия.

-- 06.09.2014, 12:32 --

kry в сообщении #904445 писал(а):

А вот арендатор квартиры 55 кв.м в Москве платит арендную плату...???? Ну 1000 долларов имхо.

Так уж получилось, что мне пришлось в первой половине 2012 года сдавать эти 55 квадратных метров. Только находятся они в Ближнем Подмосковье. Так вот: я сдавал их за 1000 долларов. Не в Москве, а в Ближнем Подмосковье, заметьте. Наверное, конечно можно найти двухкомнатную квартиру в Москве за 1000 долларов. В Южном Бутове, под Подольском.

[Tall]

kry в сообщении #904452 писал(а):

Наверное, конечно можно найти двухкомнатную квартиру в Москве за 1000 долларов.

то бишь минимум 1000 долларов.

kry в сообщении #904452 писал(а):

Эти "100%" растут со скоростью 15% в год. Это уже давно не 100%, а любимые 146%

все равно нужно этот ЖКХ как-то посчитать, а так это какой-то черный ящик для меня. 100%, 146%, а может это все цифры с потолка...

[kry]

Tall в сообщении #904455 писал(а):

то бишь минимум 1000 долларов.

Это minimum minimorum.

Tall в сообщении #904455 писал(а):

все равно нужно этот ЖКХ как-то посчитать, а так это какой-то черный ящик для меня. 100%, 146%, а может это все цифры с потолка...

Это черный ящик для всех. Связано это с большой непрозрачностью данной сферы как с правовой точки зрения(жилищное право одно из самых запутанных, хуже разве что налоговое и финансовое право), так и с экономической точки зрения(отсутствие нормальной конкуренции и запредельная коррупция).

[Sergey from Sydney]

AlexDem в сообщении #904430 писал(а):

Здесь есть с чем поспорить - начиная с патриотизма американцев, доходящего с нашей точки зрения до патологии

Вы хотите сказать, что патриотизма достаточно, чтобы удержать человека от реализации своих желаний общественно вредным путем? Далеко не всегда. Российские (и не только) коррумпированные чиновники наверняка считают себя патриотами.

A в чем вы видите принципиальное отличие моих слов от слов Френкеля?

Цитата:

толерантности к доносительству

Доносительство - это общественно полезная деятельность. Если я донесу на урода, который выбрасывает мусор на тротуар, и его оштрафуют, тротуар будет чище, что хорошо для меня и остальных жителей района.

Кстати, чем вызванa такая нетерпимость к доносительству в России? Тем, что власть всегда воспринималась как общий враг, которому нужно противостоять сообща, а доноситель разрушает этот единый фронт?

Цитата:

и заканчивая полярным отношением к гей-парадам и Кончитте Вурст

Опять же, незачем подвергать остракизму человека из каких-то абстрактных соображений, если его действия не причиняют реального вреда обществу.

-- Сб сен 06, 2014 19:53:05 --

Lukum в сообщении #904433 писал(а):

Возможно я предвзят в данном случае.

Вы попросту не приводите сколько-нибудь вразумительных контраргументов.

Цитата:

приводите только те вещи, которые вам нужны, а неудобные вещи опускаете

Покажите, где и какие неудобные вещи я опустил.

[AlexDem]

Sergey from Sydney в сообщении #904458 писал(а):

Вы хотите сказать, что патриотизма достаточно, чтобы удержать человека от реализации своих желаний общественно вредным путем? Далеко не всегда. Российские (и не только) коррумпированные чиновники наверняка считают себя патриотами.

A в чем вы видите принципиальное отличие моих слов от слов Френкеля?

Принципиальное отличие в том, что Френкель не возводит либерализм на пьедестал самоценного и единственно верного учения. Либерализм преходящ, как и всё остальное. На смену ему придёт нечто другое, иная мораль, иные ценности $\to$ новые возможности. То государство, которое учует эти тенденции прогресса общества, социума, сможет оказаться в авангарде и использовать эти возможности в полной мере. И даже сейчас можно сравнивать либерализм с другими идеологиями (консерватизмом, социализмом) и находить его недостатки.

Sergey from Sydney в сообщении #904458 писал(а):

Кстати, чем вызванa такая нетерпимость к доносительству в России? Тем, что власть всегда воспринималась как общий враг, которому нужно противостоять сообща, а доноситель разрушает этот единый фронт?

Возможно, это связано с отчасти устаревшим в современном мире понятием чести, которую каждый защищал индивидуально? Часто нежелание "стучать" является лишь следствием подхода "моя хата с краю". Это сложный вопрос морали. Иногда доносить аморально - никогда не понимал поступка Павлика Морозова. А Вы?

Sergey from Sydney в сообщении #904458 писал(а):

Опять же, незачем подвергать остракизму человека из каких-то абстрактных соображений, если его действия не причиняют реального вреда обществу.

Непричинение "вреда" от пропаганды среди несовершеннолетних не доказано, насколько я понимаю? С другой стороны, зачем выностить свои половые пристрастия на публику? Вы считаете нормальным вопрос за обедом: "Как часто Вы имеете половой контакт со своей женой"? Я бы ответил: "Не Ваше собачье дело". Точно то же самое касается содомии - каждый спит с тем животным, с которым ему нравится, но публично рассказывать в несоответствующей компании о своих увлечениях - это выходит за рамки текущей морали.

[Lukum]

Sergey from Sydney в сообщении #904458 писал(а):

Кстати, чем вызванa такая нетерпимость к доносительству в России? Тем, что власть всегда воспринималась как общий враг, которому нужно противостоять сообща, а доноситель разрушает этот единый фронт?

Да и этим тоже, таковы были исторические обстоятельства, а также вызвана абсурдностью законов и их количеством, а также высокой моралью ;) хе-хе

Sergey from Sydney в сообщении #904458 писал(а):

Lukum в сообщении #904433 писал(а):

Возможно я предвзят в данном случае.

Вы попросту не приводите сколько-нибудь вразумительных контраргументов.

Это вы не приводите, вместо этого пишите лозунги про либеральную демократию.

Sergey from Sydney в сообщении #904458 писал(а):

Цитата:

приводите только те вещи, которые вам нужны, а неудобные вещи опускаете

Покажите, где и какие неудобные вещи я опустил.

Ну откройте наши с вами беседы, да почитайте, мне право лень.

-- 06.09.2014, 13:19 --

Да и что там со сбитым боингом? Не пора ли Австралии принести извинения? И не пора ли премьер-министру Австралии Тони Эбботт в отставку?

[Sergey from Sydney]

AlexDem писал(а):

Принципиальное отличие в том, что Френкель не возводит либерализм на пьедестал самоценного и единственно верного учения.

Так я тоже не возвожу. Я лишь утверждаю, что идея Френкеля о мерзавце, который ведет себя прилично из карьерных соображений, наиболее хорошо реализована именно в либеральных демократиях. Т.е. они наиболее близки к совершенному обществу по Френкелю.

Цитата:

Либерализм преходящ, как и всё остальное. На смену ему придёт нечто другое

Вот когда придет, тогда и обсудим. Пока все альтернативы либерализму - та или иная форма диктатуры и единственно верного учения. Конечно, есть немало людей, которым нравится именно диктатура.

Цитата:

Возможно, это связано с отчасти устаревшим в современном мире понятием чести, которую каждый защищал индивидуально?

Так что, в моем примере я должен подойти к тому уроду и лично набить ему морду?

Цитата:

Иногда доносить аморально - никогда не понимал поступка Павлика Морозова. А Вы?

Советская пропаганда сделала Павлика Морозова пламенным борцом с кулачеством, хотя что там было на самом деле - вопрос спорный.

Если же речь о детях, доносивших на родителей, высказывавших антисоветские взгляды, то здесь нет ничего странного. Это достаточно типичное дело для тоталитарного режима, где государство и его идеология возводится в высшую ценность. В нацистской Германии тоже такие были.

Цитата:

Непричинение "вреда" от пропаганды среди несовершеннолетних не доказано, насколько я понимаю?

Нет, конечно. Я вообще не вижу общественного вреда от гомосексуализма.

Цитата:

С другой стороны, зачем выностить свои половые пристрастия на публику?

Так вас никто силком не тащит смотреть гей-парад.

[kry]

AlexDem в сообщении #904464 писал(а):

Либерализм преходящ, как и всё остальное.

С этим никто и не спорит - будет создано что-то принципиально лучшее чем либерализм и либерализм либо сам исчезнет, либо отойдет на задний план.

AlexDem в сообщении #904464 писал(а):

Возможно, это связано с отчасти устаревшим в современном мире понятием чести, которую каждый защищал индивидуально?

Интересно: то есть честь позволяет раскидывать мусор на тротуарах и совершать иные противоправные действия, но при этом честь не позволяет доносительство?

AlexDem в сообщении #904464 писал(а):

публично рассказывать в несоответствующей компании о своих увлечениях - это выходит за рамки текущей морали.

За рамки чьей морали это выходит? Это вообще где-то закреплено? И разве кто-то заставляет вас посещать гей-парады?

[Sergey from Sydney]

Lukum писал(а):

Ну откройте наши с вами беседы, да почитайте

Покажите, где и что я опустил в расчете в этой теме.

Цитата:

мне право лень.

Мне тем более. Вы утверждаете - вы и обосновывайте.

Цитата:

Не пора ли Австралии принести извинения? И не пора ли премьер-министру Австралии Тони Эбботт в отставку?

Для этого нет никаких причин. Так что не дождетесь.

[Munin]

AlexDem в сообщении #904430 писал(а):

Здесь есть с чем поспорить - начиная с патриотизма американцев, доходящего с нашей точки зрения до патологии, выражающейся в гордом поднятии национального флага во дворе своего дома

Вообще-то это вполне нормально и не для американцев. Многие европейцы точно так же вывешивают национальные флаги в окна, например, на праздники.

Мне кажется патологичным как раз "наш национальный" вариант патриотизма, выражающийся в мордобитии всех нерусских.

В общем, на эту тему есть анекдот, про то как молятся богу нерусский и русский:

— Боже, сделай так, чтобы у меня было две коровы!..
— Боже, сделай так, чтобы у соседа корова сдохла!

AlexDem в сообщении #904430 писал(а):

толерантности к доносительству

Само понятие "доносительство" в других странах не существует, и происходит из довольно нелепого, если вдуматься, противопоставления себя властям. Впрочем, довольно естественно вытекающего из русской истории, с богатым опытом тирании, и ассимиляции культуры преступников основной частью населения.

Если представить себе, что власть и органы правопорядка - не противники, а союзники (или хотя бы нейтральная сторона), то само слово "доносительство" произнести будет трудно.

AlexDem в сообщении #904441 писал(а):

А потомки будут вообще воспринимать это по-своему. Как мы - каннибализм быть может.

Я уже сейчас воспринимаю "русский патриотизм" как каннибализм.

[Red_Herring]

Samuel Johnson писал(а):

Patriotism is the last refuge of the scoundrel

Я это воспринимаю не как отрицание патриотизма вообще, а как отрицание апелляции к патриотизму, когда все другие аргументы исчерпаны. Что-то вроде "патриотизма" некоторых участников спора—не буду показывать пальцем.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring писал(а):

Я это воспринимаю не как отрицание патриотизма вообще...

Как я понимаю это высказывание: когда негодяя припирают к стенке, и ему грозят кары за его безобразия, он начинает изо всех сил изображать из себя патриота, надеясь таким образом получить снисхождение. А то и обвинить своих обвинителей, что они его преследуют именно за его патриотизм, и с ними самими надо разобраться.

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #904486 писал(а):

Как я понимаю это высказывание: когда негодяя припирают к стенке, и ему грозят кары за его безобразия, он начинает изо всех сил изображать из себя патриота, надеясь таким образом получить снисхождение. А то и обвинить своих обвинителей, что они его преследуют именно за его патриотизм.

Именно

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_views_of_Samuel_Johnson#The_Patriot писал(а):

In 1774, he printed The Patriot, a critique of what he viewed as false patriotism. On the evening of 7 April 1775, he made the famous statement, "Patriotism is the last refuge of the scoundrel."[8] This line was not, as widely believed, about patriotism in general, but the false use of the term "patriotism" by John Stuart, 3rd Earl of Bute (the patriot-minister) and his supporters; Johnson opposed "self-professed patriots" in general, but valued what he considered "true" self-professed patriotism.[9]

[Lukum]

Sergey from Sydney в сообщении #904475 писал(а):

Если же речь о детях, доносивших на родителей, высказывавших антисоветские взгляды, то здесь нет ничего странного. Это достаточно типичное дело для тоталитарного режима, где государство и его идеология возводится в высшую ценность. В нацистской Германии тоже такие были.

Это типично и для либеральной псевдодемократии буржуинского разлива.

Sergey from Sydney в сообщении #904475 писал(а):

Цитата:

Непричинение "вреда" от пропаганды среди несовершеннолетних не доказано, насколько я
понимаю?

Нет, конечно. Я вообще не вижу общественного вреда от гомосексуализма.

Вы не видите, мы видим. Скрытая пропаганда гомосексуализма под завесой толерантности.

Sergey from Sydney в сообщении #904475 писал(а):

Цитата:

С другой стороны, зачем выностить свои половые пристрастия на публику?

Так вас никто силком не тащит смотреть гей-парад.

Скрытая пропаганда гомосексуализма под завесой толерантности.