Расширяющаяся вселенная

[Pphantom]

Prikol в сообщении #902129 писал(а):

Ваши слова особенно в популярной литературе говорят, что это встречается не только в популярной литературе, но и в научной. Тем самым ваши слова опровергают ваше же предыдущее утверждение:

Давайте Вы не будете прикидываться, что плохо понимаете, о чем речь. Один мой знакомый, весьма сильный, кстати, специалист в области динамики галактик, как-то во время доклада сообщил, что "эллиптические галактики чаще плющит, чем колбасит". Доклад был вполне научным, да и утверждение - вполне верным, но тем не менее в список терминов в этой области науки данные характеристики все же не вошли.

V_V_V в сообщении #902138 писал(а):

Мучительно пытаюсь вспомнить где я тут дал определение понятия БВ (или его теории). Господи, ведь нобелевка ускользает...

Нобелевка не ускользает, но Ваше определение хотелось бы услышать. Судя по тому бреду, который Вы писали про Леметра, Вы очень плохо понимаете, что такое БВ и какое место он занимает в космологических теориях.

[V_V_V]

Pphantom в сообщении #902143 писал(а):

что такое БВ и какое место он занимает в космологических теориях.

Так все таки БВ есть в космологии? Выше Вы писали, что теории БВ нет в космологии.

[Prikol]

Pphantom в сообщении #902143 писал(а):

Prikol в сообщении #902129 писал(а):

Ваши слова особенно в популярной литературе говорят, что это встречается не только в популярной литературе, но и в научной. Тем самым ваши слова опровергают ваше же предыдущее утверждение:

Давайте Вы не будете прикидываться, что плохо понимаете, о чем речь.

Давайте уточним что означают ваши слова:

Pphantom в сообщении #901840 писал(а):

в космологии теории с таким названием нет.

Работы по физике бывают:

• Экспериментальными
• Теоретическими
• Содержащими как эксперимент, так и теорию

Работы о БВ вряд ли можно отнести к категории экспериментальных. Это по всей видимости теоретические работы. Так почему нельзя сказать, что в этих работах рассматриваются теории БВ?

[Letov]

Prikol в сообщении #902148 писал(а):

Работы о БВ вряд ли можно отнести к категории экспериментальных. Это по всей видимости теоретические работы. Так почему нельзя сказать, что в этих работах рассматриваются теории БВ?

Одного известного физика, к сожалению не помню его фамилию, уволили с работы в СШ, за то, что он назвал теорию большого взрыва гипотезой. Тогда понятно, что теория большого взрыва не является гипотезой. Может быть, инсинуация?

[Prikol]

Letov в сообщении #902151 писал(а):

Prikol в сообщении #902148 писал(а):

Работы о БВ вряд ли можно отнести к категории экспериментальных. Это по всей видимости теоретические работы. Так почему нельзя сказать, что в этих работах рассматриваются теории БВ?

Одного известного физика, к сожалению не помню его фамилию, уволили с работы в СШ, за то, что он назвал теорию большого взрыва гипотезой. Тогда понятно, что теория большого взрыва не является гипотезой. Может быть, инсинуация?

Судя по всему вам захотелось поиграть с определениями и пофилософствовать.

Дайте два определения теории. Одно - формальное определение из какого-нибудь словаря. Второе определение должно отражать реальное словоупотребление термина физиками, подавляющее большинство которых называют теорией практически любые расчеты.

Кстати, могу вас обрадовать (или огорчить). Любыми экспериментами можно установить только НЕПРОТИВОРЕЧИЕ теории и имеющихся экспериментальных наблюдений. Доказать верность теории никакими экспериментами нельзя. То, что обычно выдают за подтверждение теории есть по большому счету лишь проверка ее непротиворечивости с имеющимся на данный момент набором экспериментальных фактов.

Для примера, теория тяготения Ньютона - это прежде всего гипотеза о дальнодействии. Кто-нибудь видел это дальнодействие? ОТО - это прежде всего гипотеза об искривлении пространства. Кто-нибудь эту кривизну видел?

Поэтому пока нет не только ТБВ, но и вообще никаких теорий в физике удовлетворяющих строгому критерию их истинности.

Ну что, будем продолжать баловаться с определениями?

[Утундрий]

Letov в сообщении #902151 писал(а):

Одного известного физика, к сожалению не помню его фамилию, уволили с работы в СШ, за то, что он назвал теорию большого взрыва гипотезой.

Глинер, кажись.

[Nikolay Nikolaich]

Munin в сообщении #902035 писал(а):

- на уровне динамики гравитационных систем - тут приходится вводить "скрытую массу" aka "тёмную материю". Без неё, системы получаются незамкнутыми, но с ней - вполне замкнутыми, симуляции (на основе простейших моделей CDM) работают. Включая её в понятие "нашей Вселенной", снова получаем согласованность.

Ну и кто сказал, что все это находится в нашей вселенной? Тёмная материя вполне может оказаться и чем-то внешним по отношению к нашей вселенной, например результатом взаимодействия нескольких вселенных в мироздании. То же относится и к темной энергии - это может быть внешнее воздействие, "растягивающее" нашу вселенную "снаружи". Соответственно, ни темной энергии ни материи вы в нашей вселенной не найдете, а в мироздании никто не ищет, вот и очередной тупик в физике. А все из за лени - вместо того, чтобы исследовать мироздание, физики уперлись в то, что вселенная - само мироздание, замкнута, а задающих неудобные вопросы предпочитают не замечать, а то и обвинять в лженаучности.

[Munin]

Утундрий в сообщении #902163 писал(а):

Глинер, кажись.

Нет, это был не физик, а пресс-секретарь НАСА, который, как оказалось, не имел законченного образования (тем более, профильного).

(Оффтоп)

Prikol в сообщении #902159 писал(а):

Кстати, могу вас обрадовать (или огорчить). Любыми экспериментами можно установить только НЕПРОТИВОРЕЧИЕ теории и имеющихся экспериментальных наблюдений. Доказать верность теории никакими экспериментами нельзя. То, что обычно выдают за подтверждение теории есть по большому счету лишь проверка ее непротиворечивости с имеющимся на данный момент набором экспериментальных фактов.

Угу. Теория о том, что Земля - шар, не доказана снимками из космоса...

[Pphantom]

V_V_V в сообщении #902147 писал(а):

Так все таки БВ есть в космологии? Выше Вы писали, что теории БВ нет в космологии.

Вы утверждаете, что есть. Соответственно, от Вас определение и требуется.

Prikol в сообщении #902148 писал(а):

Работы о БВ вряд ли можно отнести к категории экспериментальных. Это по всей видимости теоретические работы. Так почему нельзя сказать, что в этих работах рассматриваются теории БВ?

Сказать можно, но для этого надо найти "работы о БВ". Это может показаться странным, но их предельно мало (и относятся они в основном еще к временам Хойла).

Похоже, от V_V_V все равно ждать чего-то разумного бессмысленно, так что можно и сразу объяснить, в чем дело. Давайте подумаем, что такое БВ. Наблюдательный факт? Вроде нет. Результат эксперимента? Тем более. Если вспомнить, при каких обстоятельствах это понятие возникло и используется, то можно обнаружить, что БВ - это особенность космологических моделей (и в обиходном, и в математическом - как у решения задачи Коши для системы дифференциальных уравнений - смысле). Это не факт, который нужно объяснить, и не предсказание модели, которое можно проверить - это всего лишь особенность модели (которая, кстати, многим не нравится).

Правда, так получается, что во всех мало-мальски приличных космологических моделях эта особенность возникает. Это обстоятельство можно попытаться как-то интерпретировать, но вариантов, вообще говоря, много: от придания БВ конкретного физического смысла до предположения о том, что это следствие неполноты/некорректности используемой input physics. Столь же очевидно, что осмысленный выбор между этими вариантами сейчас невозможен.

Теперь вернемся к названию. Как Вы думаете, есть ли смысл выносить в название теории не то, что она объясняет, и не то, как она что-то объясняет, а упоминание о некотором побочном непроверяемом следствии (или просто артефакте) этой теории? Думаю, что ответ очевиден. Да, есть некоторое дополнительное обстоятельство - крайне модное словосочетание, до такой степени модное, что его иногда используют и в научной литературе. Но если залезть внутрь, окажется, что вместо ожидаемой "теории БВ" там излагается какая-нибудь "$\Lambda CDM$-модель", а сам Большой Взрыв упоминается мельком в паре абзацев на всю книжку.

Отсюда и мои приставания к V_V_V. Он, по-видимому, считает, что какие-то нехорошие люди (лично Леметр?) придумали такую гадость, как БВ, и надо от нее отказаться, после чего все будет хорошо. В реальности же сам по себе БВ никому не нужен и неинтересен, он появляется лишь как побочный продукт любого известного сейчас корректного моделирования эволюции Вселенной.

[Munin]

Pphantom в сообщении #902206 писал(а):

Правда, так получается, что во всех мало-мальски приличных космологических моделях эта особенность возникает.

Более того, существуют теоремы о синулярностях, которые делают её появление в нашей Вселенной неизбежной. Получается, что эта вещь не зависит от космологической модели.

[Prikol]

Pphantom в сообщении #902206 писал(а):

Теперь вернемся к названию. Как Вы думаете, есть ли смысл выносить в название теории не то, что она объясняет, и не то, как она что-то объясняет, а упоминание о некотором побочном непроверяемом следствии (или просто артефакте) этой теории? Думаю, что ответ очевиден.

Я тоже думаю, что ответ очевиден. Но мой ответ не совпадает с вашим.

Есть три вида теорий. Они описывают нынешнее сотояние, происхождение и будущее. Например, ЛЛ-3 - это грубо говоря теория атома водорода (и еще мгого чего), но в этой теории нет ни слова о происхождении атома водорода. А о происхождении атома водорода можно узнать из курса физики плазмы, причем не из всякого, а только из достаточно полного, в котором изложена теория РЕКОМБИНАЦИИ протона и электрона. Главный результат этой теории - предсказание времени, которое потребуется для рекомбинации при заданных плотности и температуре.

ТБВ относится не к теориям о том, что творится во Вселенной сейчас, а к теориям о том, как Вселенная возникла. Если ее назвать длинно - "Теория происхождения Вселенной из "точки" в результате взрыва и последующего разлетания ошметков", то все будет зашибись, но вот только слишком длинно.

Pphantom в сообщении #902206 писал(а):

Давайте подумаем, что такое БВ. Наблюдательный факт? Вроде нет. Результат эксперимента? Тем более. Если вспомнить, при каких обстоятельствах это понятие возникло и используется, то можно обнаружить, что БВ - это особенность космологических моделей (и в обиходном, и в математическом - как у решения задачи Коши для системы дифференциальных уравнений - смысле). Это не факт, который нужно объяснить, и не предсказание модели, которое можно проверить - это всего лишь особенность модели (которая, кстати, многим не нравится).

ТБВ состоит в сущности из ДВУХ теорий, которые обычно путают и принимают за одну.

Первая теория - это обратная экстраполяция современных наблюдений. При этом берутся не реальные данные о разбегании галлактик, а очень симметричные, идеализированные данные. При таких данных обратная экстраполяция дает сингулярность. Если же брать не идеальные, а реальные данные, то сингулярность будет под большим вопросом. Первая теория (с идеализацией данных) предсказывает сингулярность в прошлом, но проверить это прямыми наблюдениями невозможно, хотя косвенная проверка возможна.

Вторая теория - это прямая экстраполяция. Выдвигается гипотеза о происхождении Вселенной в результате взрыва сингулярности. Обратите внимание, что во второй теории взрыв - это не результат, как это было в первой, а гипотеза. Аппарат теории - ОТО и другие разделы физики. Проверяемые следствия - все еще видимый разлет ошметков, реликт, химический состав Вселенной и т.д.

Pphantom в сообщении #902206 писал(а):

Правда, так получается, что во всех мало-мальски приличных космологических моделях эта особенность возникает. Это обстоятельство можно попытаться как-то интерпретировать, но вариантов, вообще говоря, много: от придания БВ конкретного физического смысла до предположения о том, что это следствие неполноты/некорректности используемой input physics. Столь же очевидно, что осмысленный выбор между этими вариантами сейчас невозможен.

Pphantom в сообщении #902206 писал(а):

В реальности же сам по себе БВ никому не нужен и неинтересен, он появляется лишь как побочный продукт любого известного сейчас корректного моделирования эволюции Вселенной.

Могли бы вы уточнить, является ли сингулярность (в смысле математическая бесконечность) в тех моделях, о которых вы говорите, НЕОБХОДИМОЙ? Можно ли обойтись начальным условием в виде очень плотного, горячего комка материи, имеющего всеже конечные размеры, например размер апельсина? Если апельсин не катит, то почему? Про теоремы о сингулярности не надо - они для идеализированных условий.

[Pphantom]

Munin в сообщении #902216 писал(а):

Более того, существуют теоремы о синулярностях, которые делают её появление в нашей Вселенной неизбежной. Получается, что эта вещь не зависит от космологической модели.

Они зависят от той самой input physics, так что всякое может быть...

Prikol в сообщении #902220 писал(а):

ТБВ относится не к теориям о том, что творится во Вселенной сейчас, а к теориям о том, как Вселенная возникла. Если ее назвать длинно - "Теория происхождения Вселенной из "точки" в результате взрыва и последующего разлетания ошметков", то все будет зашибись, но вот только слишком длинно.

И, главное, совершенно неверно. БВ - не взрыв, "разлет ошметков" имеет место быть только в очень далекой аналогии, да и существования той самой точки никто гарантировать не может.

Prikol в сообщении #902220 писал(а):

Первая теория - это обратная экстраполяция современных наблюдений. При этом берутся не реальные данные о разбегании галлактик, а очень симметричные, идеализированные данные. При таких данных обратная экстраполяция дает сингулярность.

Так было примерно во времена Леметра. С тех пор ситуация немного изменилась, космология стала существенно наблюдательной наукой.

Prikol в сообщении #902220 писал(а):

Первая теория (с идеализацией данных) предсказывает сингулярность в прошлом, но проверить это прямыми наблюдениями невозможно, хотя косвенная проверка возможна.

Каким образом, кстати? Это вопрос без всякого подвоха - мне подходящие идеи неизвестны, но я все-таки и не специалист именно в этой области.

Prikol в сообщении #902220 писал(а):

Вторая теория - это прямая экстраполяция. Выдвигается гипотеза о происхождении Вселенной в результате взрыва сингулярности. Обратите внимание, что во второй теории взрыв - это не результат, как это было в первой, а гипотеза. Аппарат теории - ОТО и другие разделы физики. Проверяемые следствия - все еще видимый разлет ошметков, реликт, химический состав Вселенной и т.д.

Такое можно было бы сделать. Проблема лишь в том, что так никто не делает. Всем почему-то хочется получить количественную модель, а гипотеза о взрыве сингулярности практически по определению исключает получение каких-то количественных результатов (вернее, допускает любые, что бесполезно для дела - этакий "бог из машины", объясняющий все и безнадежно тем самым портящий сюжет). Поэтому все существующие космологические модели и теории - это модельное описание наблюдательных данных и экстраполяция получившегося. Последним, кто работал как-то иначе, был, пожалуй, А.А.Фридман, и то какие-то самые минимальные наблюдательные данные он использовал.

Prikol в сообщении #902220 писал(а):

Могли бы вы уточнить, является ли сингулярность (в смысле математическая бесконечность) в тех моделях, о которых вы говорите, НЕОБХОДИМОЙ? Можно ли обойтись начальным условием в виде очень плотного, горячего комка материи, имеющего всеже конечные размеры, например размер апельсина? Если апельсин не катит, то почему?

Если мы можем произвольным образом задавать начальные (в буквальном смысле) условия, то тогда апельсин вполне годится. Достаточно задать их на эпоху, до которой мы уже не можем дотянуться при наблюдениях, и все. Но это способ решения задачи путем подглядывания в ответы, так неинтересно.

В итоге (см.комментарий выше) все модели всегда используют в качестве заданных условий данные наблюдений и продолжаются назад по времени. Поэтому мы неизбежно проскочим этот апельсин и будем двигаться дальше, в более ранние стадии эволюции. Получится там сингулярность или нет - зависит от модели. Для моделей, использующих ОТО, как уже отметил Munin, доказательство необходимости существует. Но, с другой стороны, ОТО для таких условий не проверена и утверждать наверняка, что она работает всегда и везде, никто не возьмется.

[m-infl]

Munin в сообщении #901723 писал(а):

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_far_future

Как это понимать?

Цитата:

High estimate for the time for the Universe to reach its final energy state, even in the presence of a false vacuum.

[Munin]

Prikol в сообщении #902220 писал(а):

Есть три вида теорий. Они описывают нынешнее сотояние, происхождение и будущее. Например, ЛЛ-3 - это грубо говоря теория атома водорода (и еще мгого чего), но в этой теории нет ни слова о происхождении атома водорода. А о происхождении атома водорода можно узнать из курса физики плазмы, причем не из всякого, а только из достаточно полного, в котором изложена теория РЕКОМБИНАЦИИ протона и электрона. Главный результат этой теории - предсказание времени, которое потребуется для рекомбинации при заданных плотности и температуре.

Есть два вида теорий (а не три), но даны примеры только одного. Не разбирается аффтар в теориях, но выступить очень хочется.

Prikol в сообщении #902220 писал(а):

Если же брать не идеальные, а реальные данные, то сингулярность будет под большим вопросом.

Аффтар, оказывается, не знаком с теоремами о сингулярностях. Мнение о том, что "сингулярность будет под большим вопросом" - было в космологии в 60-е самое позднее. Потом оказалось, что это не так.

Prikol в сообщении #902220 писал(а):

ТБВ состоит в сущности из ДВУХ теорий, которые обычно путают и принимают за одну.

Там действительно примерно две теории, но совершенно другие.

1. Условно говоря, "гравитационная теория Вселенной" - та самая ΛCDM-модель, которую упомянул Pphantom. Это, практически, задача ОТО для заданных начальных (или конечных) данных. В эпоху до DE+DM, это была модель Фридмана-Леметра без модификаций, потом с добавлением этих компонент она стала ΛCDM, сегодня с учётом наблюдений в неё уже начинают добавлять возмущения. Наблюдательная основа этой теории - и мир галактик, и реликт с точки зрения того, как он выглядит сквозь прозрачную Вселенную.

2. Теория горячего начального состояния - это теория физики плазмы и элементарных частиц, рассчитывающая стадии превращения первичной материи в те времена, когда и в помине не было никаких галактик и звёзд. Это задача термодинамики и кинетики, решаемая "с конца" - предполагается, что в конце было равномерное распределение водорода в пространстве, и "часы откручивают к началу", повышая температуру и плотность, выясняя, каким образом это финальное состояние появилось. Эта теория логически распадается на подтеории разной степени проработанности и увязанности с наблюдательными данными. Наиболее изучены этапы первичной рекомбинации плазмы, и перед ним - нуклеосинтеза. Перед этим идут эпохи более высоких энергий, о которых сведения доходят до смутных и никаких. Наблюдательная основа - изотопный состав первичного газа, и реликт с точки зрения того, каков он сам по себе.

Эти две теории между собой взаимодействуют, но не слишком.

Prikol в сообщении #902220 писал(а):

Про теоремы о сингулярности не надо - они для идеализированных условий.

Они как раз для произвольных условий, подпадающих под очень простое неравенство, под которое Вселенная заведомо подпадает. Я же говорил, аффтар не знаком. А когда не знаком, а пытаешься сделать вид, что знаком, то это плохо выглядит.

[schekn]

Munin в сообщении #902180 писал(а):

Нет, это был не физик

Это был Глинер, советский физик (уехал в Америку в 90-е), который разрабатывает идею развития вселенной без инфляции. Вы просто не в курсе.