Расширяющаяся вселенная

[Prikol]

kry в сообщении #901830 писал(а):

Prikol в сообщении #901767 писал(а):

У Толмена предположения вполне приличны. Если переопределить понятие энтропии с учетом меняющейся метрики, то может возникниуть некоторая поправка. Но может ли это привести к уничтожению энтропии?

А причем тут "уничтожение" энтропии? Я ведь говорил не об этом, а о том, что сама идея, что понятие "энтропия" применимо к таким циклам пульсирующей Вселенной это по сути предположение, которое нельзя однозначно проверить(по крайней мере напрямую и на данный момент).

Я не слышал, чтобы при параметрах термоядерного взрыва понятие "энтропия" было бы неприменимо. Если вы считаете, что при еще более высоких давлениях и температурах понятие "энтропия" следует изменить - скажите как. Если ее по-вашему надо ващще выбросить на мороз - скажите почему и как тогда будем считать число возможных состояний, их стат веса и т.д.?

kry в сообщении #901830 писал(а):

Prikol в сообщении #901767 писал(а):

В случае Стейнхарда достаточно сказать, что никаких бран нет или что они не сталкиваются, или сталкиваются, но не так, как он хочет - и вся его модель рухнет.

Сказать это конечно можно, тем паче, что теория струн и существование бран на данный момент не проверены. Но по сути чем это принципиально отличается от непроверяемой на данный момент идеи применимости понятия "энтропия" ко всем циклам пульсирующей Вселенной?

Принципиальное отличие есть и оно огромное. Понятие энтропии проверено в очень широком диапазоне условий. При еще более высоких значениях температуры - есть некоторые сомнения. А вот понятия струн и бран пока не проверены ни при каких условиях. Даже само пространство размерности более чем (3+1), которое необходимо для их существования, пока никто не видел. Так что это пока даже не сферический конь в вакууме, а ничто в нигде.

-- 29.08.2014, 22:51 --

prof.uskov в сообщении #901855 писал(а):

Prikol в сообщении #901767 писал(а):

В случае Стейнхарда достаточно сказать, что никаких бран нет или что они не сталкиваются, или сталкиваются, но не так, как он хочет - и вся его модель рухнет.

Можно по-подробнее, что за браны?

Это как бы обобщение двумерных мем-БРАН в трехмерном пространстве на случай большего числа измерений, скажем 11. Струны сначала были одномерными, потом их "обобщили" и стали называть бранами.

[prof.uskov]

Я понимаю, что возрастание энтропии связано с потерей информации (например, было два тела одно - горячее, другое - холодное, в результате теплообмена температура выравнялась и мы теперь не можем определить какое тело было горячее первоначально). В антиэнтропийной вселенной, если такую представить, информация будет самопроизвольно порождаться? Это возможно? Как это может быть?

[Prikol]

prof.uskov в сообщении #901887 писал(а):

Я понимаю, что возрастание энтропии связано с потерей информации

Лучше сказать, что возрастание энтропии связано с увеличением беспорядка или с увеличением необратимого рассеяния энергии в системе.

Вообще энтропию в термодинамике и в теории информации не стоитт путать.

prof.uskov в сообщении #901887 писал(а):

(например, было два тела одно - горячее, другое - холодное, в результате теплообмена температура выравнялась и мы теперь не можем определить какое тело было горячее первоначально).

Это всего один бит информации. Но в результате теплообмена происходит намного больше "потерь возможностей".

До теплообмена можно было совершить некоторую работу за счет разности температур двух тел. Но если два тела пришли в равновесие сами собой, без совершения работы, то возможность совершить эту работу потеряна.

prof.uskov в сообщении #901887 писал(а):

В антиэнтропийной вселенной, если такую представить, информация будет самопроизвольно порождаться? Это возможно? Как это может быть?

Нет уж, я лучше представлю какую-нибудь супер-брану в размерности 26. Это намного проще!

[Munin]

prof.uskov в сообщении #901855 писал(а):

Можно по-подробнее, что за браны?

Лучше сосредоточьтесь на установленных научных знаниях, а не на фантазиях.

-- 29.08.2014 23:28:14 --

prof.uskov в сообщении #901887 писал(а):

В антиэнтропийной вселенной, если такую представить, информация будет самопроизвольно порождаться? Это возможно? Как это может быть?

Невозможно. Никак не может быть. Само слово "антиэнтропийная вселенная" невозможно.

Всё это подробно написано в учебнике по статфизике. Который, увы, не все читали.

[prof.uskov]

Munin в сообщении #901896 писал(а):

prof.uskov в сообщении #901887 писал(а):

В антиэнтропийной вселенной, если такую представить, информация будет самопроизвольно порождаться? Это возможно? Как это может быть?

Невозможно. Никак не может быть. Само слово "антиэнтропийная вселенная" невозможно.
Всё это подробно написано в учебнике по статфизике. Который, увы, не все читали.

Есть только один вариант, как это может быть: наша Вселенная должна быть частью чего-то большего. Вот "шестеренки", находящиеся за кулисами могут заставить танцевать на видимой сцене любые процессы, хоть с увеличением энтропии, хоть с уменьшением...
Читал как-то о теории, что весь окружающий мир это "Игра жизнь" (клеточный автомат), разыгрываемый на неком сверхкомпьютере. Понятно, что такая теория навряд ли будет удовлетворять критерию научности, скорее вопрос веры.

[Prikol]

prof.uskov в сообщении #901902 писал(а):

Есть только один вариант, как это может быть: наша Вселенная должна быть частью чего-то большего. Вот "шестеренки", находящиеся за кулисами могут заставить танцевать на видимой сцене любые процессы, хоть с увеличением энтропии, хоть с уменьшением...

Не катит! Как только физики создают систему, которая по ВИДИМЫМ признакам является замкнутой, изолированной - эта система тут же начинает вести себя так, что ее энтропия НЕУБЫВАЕТ. Это говорит о том, что никакая закулиса на систему не влияет. Итак, ваш единственный вариант пролетел.

[prof.uskov]

Prikol в сообщении #901907 писал(а):

prof.uskov в сообщении #901902 писал(а):

Есть только один вариант, как это может быть: наша Вселенная должна быть частью чего-то большего. Вот "шестеренки", находящиеся за кулисами могут заставить танцевать на видимой сцене любые процессы, хоть с увеличением энтропии, хоть с уменьшением...

Не катит! Как только физики создают систему, которая по ВИДИМЫМ признакам является замкнутой, изолированной - эта система тут же начинает вести себя так, что ее энтропия НЕУБЫВАЕТ. Это говорит о том, что никакая закулиса на систему не влияет. Итак, ваш единственный вариант пролетел.

Если эта система будет такой, что никакими экспериментами в ней нельзя определить, что она незамкнутая, то да согласен. А если речь идет лишь, в основном, о пассивном наблюдении процессов в ней, то, мне кажется, можно и ошибиться - принять незамкнутую за замкнутую, а от незамкнутой системы можно ожидать любых неожиданностей.

[Bozo]

prof.uskov, если позволите, я дополню Ваш вопрос "что было до?":

Могло ли то, "что было до", повлиять на какие-то наблюдаемые свойства вселенной (например, на барионную асимметрию)?

[prof.uskov]

Еще есть вариант, вот часть большой системы никак не взаимодействует с остальной системой. И находясь в этой изолированной части системы мы никак не сможем ничего узнать об остальной системе, т.е. она для нас изолированная. Но если вдруг через какое-то время другие части "захотят" вступить во взаимодействие с нашей частью, то для нас это будет полной неожиданностью.

[Утундрий]

prof.uskov в сообщении #901918 писал(а):

часть большой системы никак не взаимодействует с остальной системой. И находясь в этой изолированной части системы мы никак не сможем ничего узнать об остальной системе, т.е. она для нас изолированная. Но если вдруг через какое-то время другие части "захотят" вступить во взаимодействие с нашей частью, то для нас это будет полной неожиданностью.

Да хватит, наконец, о политике в физическом разделе форума!

[prof.uskov]

Утундрий в сообщении #901919 писал(а):

prof.uskov в сообщении #901918 писал(а):

часть большой системы никак не взаимодействует с остальной системой. И находясь в этой изолированной части системы мы никак не сможем ничего узнать об остальной системе, т.е. она для нас изолированная. Но если вдруг через какое-то время другие части "захотят" вступить во взаимодействие с нашей частью, то для нас это будет полной неожиданностью.

Да хватит, наконец, о политике в физическом разделе форума!

Это я по поводу не убывания энтропии. Не, ну если меня понесло, то поправьте. Я же не физик.

[kry]

Prikol в сообщении #901882 писал(а):

Я не слышал, чтобы при параметрах термоядерного взрыва понятие "энтропия" было бы неприменимо. Если вы считаете, что при еще более высоких давлениях и температурах понятие "энтропия" следует изменить - скажите как.

Я говорил не про термоядерный взрыв, и не про высокую температуру и давление говорю, а про другие циклы пульсирующий Вселенной. Имеет ли там смысл понятие "энтропия" и работают ли там привычные нам законы природы мы не знаем, это все лишь предположения( как и то, что существует пульсирующая Вселенная).

Prikol в сообщении #901882 писал(а):

Принципиальное отличие есть и оно огромное. Понятие энтропии проверено в очень широком диапазоне условий.

Увы, принципиального отличия нет. Понятие энтропии "проверено в очень широком диапазоне условий", но никоим образом не проверено в других циклах пульсирующей Вселенной.

Prikol в сообщении #901882 писал(а):

А вот понятия струн и бран пока не проверены ни при каких условиях.

Как и понятие "энтропия" в других циклах пульсирующей Вселенной. Более того, у меня даже есть серьезные сомнения в фальсифицируемости этого утверждения. По большей части, что браны, что энтропия в пульсирующей Вселенной, как и сама пульсирующая Вселенная ничем не подтвержденные гипотезы.

-- 29.08.2014, 23:57 --

Prikol в сообщении #901907 писал(а):

Как только физики создают систему, которая по ВИДИМЫМ признакам является замкнутой, изолированной - эта система тут же начинает вести себя так, что ее энтропия НЕУБЫВАЕТ.

А какое это отношение имеет к нашей Вселенной? Разве доказано, что она является изолированной термодинамической системой?

[Prikol]

kry в сообщении #901927 писал(а):

Prikol в сообщении #901882 писал(а):

Я не слышал, чтобы при параметрах термоядерного взрыва понятие "энтропия" было бы неприменимо. Если вы считаете, что при еще более высоких давлениях и температурах понятие "энтропия" следует изменить - скажите как.

Я говорил не про термоядерный взрыв, и не про высокую температуру и давление говорю, а про другие циклы пульсирующий Вселенной. Имеет ли там смысл понятие "энтропия" и работают ли там привычные нам законы природы мы не знаем, это все лишь предположения( как и то, что существует пульсирующая Вселенная).

Prikol в сообщении #901882 писал(а):

Принципиальное отличие есть и оно огромное. Понятие энтропии проверено в очень широком диапазоне условий.

Увы, принципиального отличия нет. Понятие энтропии "проверено в очень широком диапазоне условий", но никоим образом не проверено в других циклах пульсирующей Вселенной.

По-моему, тут возникло какое-то недопонимание.

1. В дремучей модели Толмена не было никаких физических посылок, из которых следовало бы, что в других циклах пульсирующей Вселенной понятие энтропия и привычные нам законы природы могут пострадать. Очень грубо, это должны быть очень похожие циклы - масса та же, условия разлета почти те же и только начальная энтропия с каждым циклом будет возрастать.

2. Наиболее подозрительная точка, где все может гавкнуться - это точка максимального сжатия. В ней и температура-плотность-давление максимальны, и метрика самая крутая. Но если в этой точке усё путем, то и в других точках, с меньшей температурой, должно быть без проблем. Поэтому я и говорил о точке с наиболее высокой температурой.

3. Теперь возникает вопрос о размере (и других параметрах) Вселенной в точке наибольшего сжатия. Этот размер может быть:

• Ноль (Сингулярность)
• Планковский размер
• Размер атома
• Размер апельсина
• Размер солнечной системы

[kry]

Prikol в сообщении #901937 писал(а):

В дремучей модели Толмена не было никаких физических посылок, из которых следовало бы, что в других циклах пульсирующей Вселенной понятие энтропия и привычные нам законы природы могут пострадать. Очень грубо, это должны быть очень похожие циклы - масса та же, условия разлета почти те же и только начальная энтропия с каждым циклом будет возрастать.

И именно то, что у Толмана "не было никаких физических посылок, из которых следовало бы, что в других циклах пульсирующей Вселенной понятие энтропия и привычные нам законы природы могут пострадать" и является предположением, причем предположением, которое никак не обосновано и ничем не проверено.

[Someone]

kry в сообщении #901944 писал(а):

причем предположением, которое никак не обосновано и ничем не проверено.

Альтернативные предположения проверены заведомо меньше.

А вообще, зачем её обсуждать, эту пульсирующую вселенную?