Рецепты построения процветающего государства

[Aritaborian]

AlexDem в сообщении #900189 писал(а):

Как повяжут - сразу сигнальте...

Aritaborian в сообщении #900184 писал(а):

Значит, истерия не достигла ещё этого уровня. Подождём-с ;-)

[Skeptic]

Shtorm в [url=http://dxdy.ru/post899957.html#p899957[/url] писал(а):

А спецслужбы осуществляют контроль за чиновниками любого звена, чтобы как раз исключить взаимопокрывательство.
Так что контроль и наказание, наказание и контроль - вот необходимый базис (но не достаточный) для построения процветающего государства.

Этакий расширенный КГБ. А кто будет контролировать эту спецслужбу от собственного взаимопокрывательства?

[AlexDem]

пианист в сообщении #900207 писал(а):

Но надо-то все в комплекте.
Выборность (в комплекте со свободой слова) вполне работоспособный механизм воздействия на власть. Более эффективного пока что не придумали.

Ну хорошо, если задача кажется Вам настолько простой, я тогда предлагаю Вам подумать над тем, как к этому прийти самостоятельно. (Ведь можно и не самостоятельно, если отдаться в качестве колонии - тогда систему насадят извне. Но не будет гарантии её самостоятельной работоспособности в отрыве от метрополии). Кстати, немаловажным здесь является управление финансовыми потоками, на мой взгляд. Россия - не Москва, а Москва - не Америка по объёму финансовых потоков. Поэтому надеяться на то, что вся эта замечательная система будет работать без финансовой подпитки извне - может быть то же самое, что надеяться на появление метро в России.

-- Вт авг 26, 2014 16:25:29 --

Shtorm в сообщении #899697 писал(а):

Городские проблемы, решаемые народом, я имел ввиду следующие. Например, любой житель города выставляет на обсуждение и голосование ремонт асфальтных дорог и тротуаров во дворах Зафизматовского района города Энска. При этом вся информация о бюджете города доступна на соответствующих сайтах. Инициативная группа выдвигает предложение выделить столько-то денег на ремонт вышеозначенного и поручить мэру города проконтролировать и организовать весь процесс. Происходит голосование всех жителей города - опять таки можно на сайте.

...и каждый голосует за свой двор, пусть даже он был заасфальтирован ещё вчера. Не работает.

Shtorm в сообщении #899957 писал(а):

Но в моей концепции процветающего государства предусмотрены дополнительные спецслужбы, которые используя современные средства (и не только) сбора информации проверяют работу ЖКХ, Собесов, Сбербанков, больниц, школ, вузов, магазинов, полиции, прокуратуры, судов и т.д.

Это ровно то же самое, что я говорил про маленького человечка перед экраном в голове. Вы просто одну систему интуитивно заменили на другую, якобы меньшую. Но тогда возникает задача регламентировать работу этой системы. На самом деле не меньшей. Надо просто отождествить эту систему с системой государства и вернуться к исходной задаче. Так что тоже - не работает.

Munin в сообщении #899767 писал(а):

Ладно бы посредственностями. На посредственностях многие государства жили и играли на земном шарике ведущую роль. См. любое государство с родовой аристократией. Проблема начинается тогда, когда система отбирает тех, кто ниже посредственностей.

Сейчас другие времена - структуры экономик гораздо сложней, конкуренция острей. Но на уровень государства с родовой аристократией вернуться, разумеется, можно. А вот насчёт современного государства - тому свидетельств нет. Отрицательный отбор - да, деньги - к деньгам, воры - к ворам, всех, кто был не согласен, давно съели. Сейчас зато всю думу можно заменить одним человеком - с тем же успехом (0% или 100%, третьего не дано), заодно была бы экономия на зарплате.

[Munin]

пианист в сообщении #900207 писал(а):

Да, конечно. Но это же любого предложения касается.
Автор топика спросил, кто что может предложить на предмет направления желательной эволюции государства - вот такой, банальный вариант.
Работает, проверено неоднократно :)

И не работает тоже, проверено тоже неоднократно. В "третьем мире", про который принято забывать и закрывать на него глаза, а ведь он на полном серьёзе пытается заимствовать всё хорошее из "первых двух" (ну, сейчас только из "первого"). Есть забавная книжка Истерли "В поисках роста", позволяет несколько охладить восторженное восприятие "ну вот у них же всё просто, и почему все остальные так не делают и не живут счастливо". Есть и ещё какие-то рекомендации на эту тему, одну помню, Acemoğlu, Robinson "Why Nations Fail", но не читал.

пианист в сообщении #900207 писал(а):

Насчет управления позициями ("поощрить одни и перекрыть другие"): не видно никакой возможности осуществить данную программу в условиях несменяемой власти.

Ещё одно название для этих "позиций" - социальные лифты.

Да, насчёт несменяемой власти - это, конечно, стопор, но далеко не единственный. Стопорами будут являться как раз те самые сотни и тысячи "отрицательных позиций", на множестве уровней и со всех сторон жизни общества. Например: пусть власть сменяемая, но в неё всё равно доступ открыт одним хапугам. Остальные отсеиваются, не проходят многоэтапный отбор. И что?..

пианист в сообщении #900207 писал(а):

Выборность (в комплекте со свободой слова) вполне работоспособный механизм воздействия на власть.

Далеко не всегда и не сам по себе. Вот в чём закавыка. Выборность + свобода слова были в 1991. Но не помогло.

-- 26.08.2014 17:23:58 --

AlexDem в сообщении #900271 писал(а):

Поэтому надеяться на то, что вся эта замечательная система будет работать без финансовой подпитки извне - может быть то же самое, что надеяться на появление метро в России.

Не преувеличивайте значение денег. Деньги - ресурс краткосрочный. Их можно заработать. Долгосрочные ресурсы - население, география+геология, в какой-то мере инфраструктура. Время.

AlexDem в сообщении #900271 писал(а):

Сейчас другие времена - структуры экономик гораздо сложней, конкуренция острей.

Не преувеличивайте. Например, в первой половине 20 века структуры экономик были не сильно проще, чем сегодня, а Британская Империя была вполне себе основана на родовой аристократии. Это работало. Демократичная Америка вырвалась вперёд только в середине 20 века, и то, в достаточно равной борьбе.

AlexDem в сообщении #900271 писал(а):

Сейчас зато всю думу можно заменить одним человеком

Даже нулём человеков.

[Xey]

Munin в сообщении #900301 писал(а):

И не работает тоже, проверено тоже неоднократно. В "третьем мире", про который принято забывать и закрывать на него глаза, а ведь он на полном серьёзе пытается заимствовать всё хорошее из "первых двух" (ну, сейчас только из "первого").

Биологи говорят , что жизнь не может зародиться вторично (на фоне первичной жизни). Первичная съедает все ресурсы , в том числе и зародыши вторичной .
По этой же причине третьему миру не догнать первый (уже нет доступных ресурсов и нет четвертого мира , который можно было бы эксплуатировать).


Кроме того, первый мир может отсеять претендентов, чтобы второй сделать третьим.

Munin в сообщении #900301 писал(а):

Например: пусть власть сменяемая, но в неё всё равно доступ открыт одним хапугам. Остальные отсеиваются, не проходят многоэтапный отбор. И что?..

[Munin]

Xey в сообщении #900323 писал(а):

Биологи говорят , что жизнь не может зародиться вторично (на фоне первичной жизни).

Ну, это нестрогий домысел.

Вторичная может быть несъедобна для первичной :-)

Xey в сообщении #900323 писал(а):

По этой же причине третьему миру не догнать первый (уже нет доступных ресурсов и нет четвертого мира , который можно было бы эксплуатировать).

Опять этот миф, будто кто-то кого-то эксплуатирует...

[Xey]

Munin в сообщении #900329 писал(а):

Опять этот миф, будто кто-то кого-то эксплуатирует...

Ну хорошо , не эксплуатация , а выгодная торговля, пусть даже взаимно, но все равно, третий мир нужен первому.
А вот у третьего мира никогда не будет четвертого.

[Shtorm]

пианист в сообщении #900207 писал(а):

Shtorm
Так сменяемость власти как раз и служит (в том числе) ограничителем размеров коррупции.

Ха-ха-ха!
Может где-то и служит, но не в современной России. Вы посмотрите, Сердюков был поставлен министром обороны еще в предыдущее президентство Путина. Когда Медведев стал президентом - Сердюков остался. Затем Путин снова стал президентом, а Сердюков всё равно оставался министром обороны некоторое время. И всё воровал, воровал, воровал, разваливал, разваливал и разваливал. Бывший министр образования Андрей Фурсенко какой только критике не подвергался (справедливой критике) и что мы видим? Его просто переставили на другое тёпленькое местечко в Кремле. И вообще за последнее время - как Путин набрал свою команду, сменив бандитскую гвардию Ельцина в Кремле - так просто эти люди перетасовываются как карточная колода. Конечно, мы можем привести в пример Алексея Кудрина - бывшего министра финансов. Но это такие отдельно взятые случаи.

Итак, в России механизм нужен другой и я его предложил. Я ожидал, что меня кто-нибудь спросит о коррумпированности (или просто неправильных антинародных действиях) самого царя-батюшки, но никто не спросил Но я отвечу: всенародный референдум вообще должен работать постоянно в режиме онлайн на специальных защищённых электронных независимых изолированных линиях. И какие-либо государственные вопросы постоянно выставляются на голосование. В том числе - вопрос о доверии монарху. При определённом проценте запускается механизм всенародного суда над монархом, где выясняются причины - что да как, а уж не подставили ли царя-батюшку? И в негативном крайнем случае - монарх снимается с престола, а народ выбирает другого. НО! При нормальном проценте доверия - срок правления монарха не ограничен. НО! Монарх периодически - может раз в полгода встречается в реале с народом - отвечает на вопросы и выслушивает критику, а не так как Путин - организует телевстречу, которая наполовину срежиссирована.

[Tall]

AlexDem в сообщении #899970 писал(а):

По поводу свободы слова - я не вижу, чтобы она была бы так уж сильно зажата сейчас.

практически ноль. До абсолютного нуля конечно еще 270 градусов, но температура достаточна чтобы вода замерзла. Для полноценной свободы слова большинство людей должны иметь доступ к дискуссии, к разным мнениям. То, что Вы говорите мне понятно, сам так думал много лет назад. Сам повелся на массированную атаку РосСМИ в 08.08.08 против Грузии и "Запада". Больше я туда не ходок.

AlexDem в сообщении #900152 писал(а):

Если приравнять подобный перформанс к свободе слова, так можно доказать, что её вообще нигде нет.

Единичные примеры нарушения свободы слова можно найти в любой стране. Даже можно найти системные проблемы, но полноценной оценкой это не будет. Можно при полной свободе слова заявлять, что ее нет. и наоборот. Как пример можно привести неонацистов, которые заявляют нечто вроде: "Вот евреи говорят, что мы преступники. Им можно говорить про нас гадости, а как мы что нибудь скажем, или на синагоге нарисуем, так сразу статья и в тюрьму!". Из этого же не следует, что свободы слова действительно нет? Я говорю не по существу вопроса, а по поводу Ваших аргументов, которые мне кажутся очень наивными. К сожалению я не настолько образован, чтобы все
это объяснить. Может гугление поможет по запросу: "свобода слова", но мне лениво перелопачивать интернет и времени на это нет.
Кстати, про перфомансы, это первая ссылка по запросу "право ходить с голой грудью":

(18+)

http://newsland.com/news/detail/id/763575/

-- 26.08.2014, 21:13 --

Shtorm в сообщении #900367 писал(а):

Вы посмотрите, Сердюков был поставлен министром обороны еще в предыдущее президентство Путина. Когда Медведев стал президентом - Сердюков остался. Затем Путин снова стал президентом, а Сердюков всё равно оставался министром обороны некоторое время.

Именно это доказывает, что сменяемость власти помогает против коррупции. То, что произошло с этими двумя клоунами политическими терминами как "сменяемость власти", "демократия" и т.п. нельзя назвать, только матом.

-- 26.08.2014, 21:15 --

Shtorm
Кстати, заметьте, Сердюков выведен из под удара, а мы про это забыли? Почему? Потому что СМИ все под единым колпаком (кроме действительно свободных) и дуют в одну дуду. Вы не видите реальной ситуации.

[Munin]

Xey в сообщении #900346 писал(а):

Ну хорошо , не эксплуатация , а выгодная торговля, пусть даже взаимно, но все равно, третий мир нужен первому.

Это как раз и есть миф. Первый мир нужен третьему в гораздо большей степени, чем третий первому. Третий просто не образует достаточно большого рынка. Он нищ. Простые товары он производит сам, а на высокотехнологичные у него не хватает денег.

Xey в сообщении #900346 писал(а):

А вот у третьего мира никогда не будет четвертого.

Первый мир стал первым, совершенно не используя третий. Хорошо бы это понимать.

[Tall]

Aritaborian
Если пойдете на политический пикет, и Вас заметят, это одно. А просто по улице идти... ну нужно как-то показать, что у Вас именно украинский флаг, а не просто синие штаны и желтая майка, то тогда... не пробовал :)

-- 26.08.2014, 21:23 --

Shtorm в сообщении #900367 писал(а):

Но я отвечу: всенародный референдум вообще должен работать постоянно в режиме онлайн на специальных защищённых электронных независимых изолированных линиях.

кто будет следить за достоверностью голосования? Чуров? 93% всегда поддерживают монарха, это русские люди. А 7% это пятая колонна, ставленники Злопада, работники Макдоналдса и геи. Зачем при Сталине проводились выборы?

-- 26.08.2014, 21:27 --

пианист в сообщении #900207 писал(а):

Выборность (в комплекте со свободой слова) вполне работоспособный механизм воздействия на власть. Более эффективного пока что не придумали.

наверное выборность+свобода слова+разделение властей как минимум. Да только что это за выборность допустим между Зюгановым и Ельциным? Формально да, но фактически. У нас все политические деятели не поменялись с 90-х годов, все партии - партии каких-то уже постаревших лидеров, за небольшим исключением. Партии развитых стран совсем другого типа. И ведь это все в политологии описано подробно, только мы этого не знаем.

[november charli]

Munin в сообщении #900382 писал(а):

Первый мир стал первым, совершенно не используя третий. Хорошо бы это понимать.

Это ложь, разделение на центр и периферию было всегда, начиная со времён Римской империи.

[Munin]

Разделение - было. А вот использование - нет.

[november charli]

Munin в сообщении #900393 писал(а):

Разделение - было. А вот использование - нет.

Вы хотите сказать, что римляне захватывали колонии из чисто альтруистических соображений? А также испанцы, англичане и прочие, список можно продолжать.

[AlexDem]

Tall в сообщении #900376 писал(а):

большинство людей должны иметь доступ к дискуссии, к разным мнениям

У меня в машине на УКВ ловятся только две немузыкальные программы - это "Маяк" и "Эхо Москвы". Какого ещё доступа к информации нам не хватает? Возможно, люди просто неактивны, не хотят иметь доступ к альтернативной информации? Это другое дело.

PS: Раньше кто хотел слушать "Голос Америки", тот слушал - несмотря на глушилки. Это я даже помню.

PPS: Хотя как достаётся местным СМИ я немного в курсе - они без помощи администрации обычно долго не живут. И если эту администрацию активно критиковать, то просто не будет никакой помощи, вот и всё. Но думаю, что в провинции как раз больше возможностей волюнтаризма.