Рецепты построения процветающего государства

[Aritaborian]

Считаю, что именно этот сам факт ни о чём таком не говорит. Идеи витают в воздухе и одновременно приходят к разным людям; но идеи бывают разные. (Можно ещё припомнить — безотносительно к вам и вашим рассуждениям! — поговорку «у дураков мысли сходятся».)

[Shtorm]

Aritaborian, я когда писал тот пост, тоже вспомнил эту поговорку и даже предположил, что мне тут её припомнят! Но, пусть хоть и нет другой альтернативной поговорки, но мы можем всё же сказать, что и у умных людей иногда мысли сходятся!
Однако, как от умного человека, хотелось бы от Вас услышать нечто критическое объективное или объективно-хвалебное в адрес самих идей по сути темы.

[Aritaborian]

Shtorm в сообщении #899820 писал(а):

нет другой альтернативной поговорки

Почему нет? «Идеи витают в воздухе»: тот же смысл, но несёт нейтральную окраску. А ещё есть поговорка «великие умы мыслят одинаково», вот вам и положительная окраска ;-)

Shtorm в сообщении #899820 писал(а):

хотелось бы от Вас услышать нечто критическое объективное или объективно-хвалебное в адрес самих идей по сути темы.

Пока что не хочу высказываться. Разве что в общих чертах хочу поддержать

AlexDem в сообщении #898803 писал(а):

Какую систему ЖКХ я бы мечтал иметь.

(и далее по тексту).

[Shtorm]

Да, ЖКХ - это проблема. Управляющие компании часто обманывают и воруют деньги, контроля за ними почти никакого. В моём доме инициативная группа жильцов несколько раз судилась с Управляющей компанией. Ну, два раза мы таки добились довольно существенных уступок. Конечно бардак. Сейчас вот предлагается перейти в ТСЖ (товарищество собственников жилья), но сдаётся мне, будет только хуже. Некоторое время назад некоторые частные управляющие компании стали государствеными - лично я выступал за данный процесс. Но толку от этого походу никакого.
AlexDem, а Вы не рассматривали возможность перехода вашего дома в ТСЖ?
Aritaborian, а у Вас как в Беларуси с этим дела обстоят? ЖКХ государственные или частные? ТСЖ есть?

[AlexDem]

Shtorm в сообщении #899829 писал(а):

AlexDem, а Вы не рассматривали возможность перехода вашего дома в ТСЖ?

Если честно, не очень разбираюсь во всех этих ТСЖ, но подозреваю, что это что-то вроде кооператива. Там везде одна проблема - должен найтись инициативный товарищ или группа товарищей, которые забесплатно готовы тратить уйму своего времени на такие вот препирательства, суды и прочее... Тем более, что с противоположной стороны, как правило, эшелонированная оборона юристов и всяческих пройдох, которые на подобных делах уже собаку съели.

Когда текла крыша, ко мне комиссия за комиссией бегали смотреть - где там протекает. После каждого обращения. У них, мол, не хватает рабочих рук, чтобы сделать. Я им ответил, что рабочих нужно набирать и платить им зарплату вместо этих дармоедов из комиссии. На что они мне предложили пойти к ним рабочим. Вот так и живём...

-- Пн авг 25, 2014 23:22:47 --

Shtorm в сообщении #899670 писал(а):

Вот она - вертикаль власти. И так, кто-то в этой вертикали власти нарушает свои полномочия, нарушает закон, не выполняет свои обязанности. Должна быть молниеносная реакция вышестоящего начальника.

Пока Вами не предложены конкретные механизмы такого контроля, это сложно обсуждать. Практика показывает, что идеальных людей не бывает, но даже идеальные порой ленятся, или не всегда хотят лишний раз конфликтовать с подчинёнными, которые в других случаях, в общем-то, работают нормально. Чем больше звеньев, чем дальше от первого лица, тем больше накапливается такая гибкость звеньев, и на конце цепи, на местах, где управляющее усилие должно быть максимально мощным, оно наоборот - гибко настолько, что можно ничего не делать. Начальник покроет. Если не он - то покроет начальник начальника. В итоге первое лицо просто никогда не узнает, что что-то в конкретном случае пошло не так. Контролировать должно заинтересованное лицо. А им является конкретный потребитель услуг - я, Вы. Уж мы-то проконтролируем, не извольте беспокоиться - для нас это жизненный вопрос. Здесь не хватает только аффектора - молотка, который дал бы нерадивому чиновнику по башке. Есть, вроде, суды. Но хотелось бы чего-то более оперативного. Потому что человеку противостоять в одиночку организации со штатом натасканных юристов очень сложно. Что-то типа комитета по защите прав потребителей.

[Shtorm]

AlexDem в сообщении #899941 писал(а):

Пока Вами не предложены конкретные механизмы такого контроля

Да, я специально не стал об этом писать, чтобы не загромождать и так длинные сообщения. Но теперь можно и написать:
Начнём с того, что в принципе, даже при нынешней коррумпированной власти созданы различные контролирующие органы. Например, федеральная жилищная инспекция. Сегодня вычитал в газете, что созданы Комитеты частников жилья (мог перепутать название), также есть помощники губернатора по вопросам ЖКХ и т.д. и т.п. Но естественно, все эти контролирующие органы не работают как надо или не работают вообще - только деньги получают. Истинный правитель - справедливый монарх, в принципе может оживить данные органы, путём увольнения, наказания, нарекания и т.д. Путин с этим не справляется. Но в моей концепции процветающего государства предусмотрены дополнительные спецслужбы, которые используя современные средства (и не только) сбора информации проверяют работу ЖКХ, Собесов, Сбербанков, больниц, школ, вузов, магазинов, полиции, прокуратуры, судов и т.д. Но и конечно же простой народ, простые потребители, как Вы и сказали, тоже должны обладать полным правом нажаловаться в любую инстанцию. Даже по интернету. И соответствующие органы должны обязательно отреагировать на жалобу. А спецслужбы осуществляют контроль за чиновниками любого звена, чтобы как раз исключить взаимопокрывательство.
Так что контроль и наказание, наказание и контроль - вот необходимый базис (но не достаточный) для построения процветающего государства.

[AlexDem]

AlexDem в сообщении #899941 писал(а):

Здесь не хватает только аффектора - молотка, который дал бы нерадивому чиновнику по башке.

По этому поводу вспомнился один фантастический рассказ, что-то не могу сейчас найти. Там один путешественник прилетел на планету, где мэр сходу предложил занять ему своё место. Как потом оказалось, у каждого горожанина была кнопка, и если он был чем-то недоволен, он её нажимал. И когда число нажатий превышало определённый предел, мэр автоматически умерщвлялся. Правда такая система по замыслу автора ни к чему хорошему не приводила. Спать пора, я остальное прочту потом...

Upd: нашёл-таки, это Роберт Шекли "Билет на планету Транай".

пианист в сообщении #899674 писал(а):

Свобода слова, выборность и сменяемость власти, независимость судов. Вроде в основном все.
Правление Ельцина пришлось на глубокий экономический кризис; явно же не свобода слова явилась его причиной.

Я согласен с замечанием Munin, что важны детали. По поводу свободы слова - я не вижу, чтобы она была бы так уж сильно зажата сейчас. Бывает чаще, что сказать нечего. Или говорится, но реакции нет - что с гуся вода. А помните передачу Караулова, который траурным голосом вещал, как разворовывают страну? Не знаю, есть ли она сейчас. Потом вроде говорили, что там неправда всё. Но это неважно, в любом случае, на мой взгляд, единственный эффект той передачи - это демотивация общества, никак не наоборот. Недостаёт каких-то механизмов воздействия на власть видимо, а не просто свободы слова.

[Aritaborian]

AlexDem в сообщении #899970 писал(а):

По поводу свободы слова - я не вижу, чтобы она была бы так уж сильно зажата сейчас.

Прошу прощения за некоторый оффтоп, но вы попробуйте в Москве выйти на улицу с украинским флагом транспарантом (да что, там, просто в майке) провокационного содержания. Как минимум несколько неприятных часов вам гарантированы.

Shtorm в сообщении #899829 писал(а):

а у Вас как в Беларуси с этим дела обстоят? ЖКХ государственные или частные? ТСЖ есть?

ЖКХ, как я понимаю, муниципальные; их работники получают зарплату из городского бюджета. Насчёт ТСЖ и «организации этого всего вообще» мне трудно судить: я редко сталкиваюсь с какими-то серьёзными проблемами в этом смысле. Ну, стоит наш дом на том же месте, где стоял последние десятки лет. Три последних года делали капитальный ремонт, вот уже почти закончили; дом остался на месте и знатно похорошел. Вокруг всегда чисто, спокойно, если какая поломка, всегда можно вызвать местных коммунальщиков за небольшие деньги или ребят из частной фирмы за чуть бо́льшие.
Боюсь, я не понимаю, о чём вы говорите

[Shtorm]

Aritaborian в сообщении #900014 писал(а):

...дом остался на месте и знатно похорошел. Вокруг всегда чисто, спокойно, если какая поломка, всегда можно вызвать местных коммунальщиков...

Ну вот, ну вот! Видите как здорово! А Вы всё Лукашенко критикуете. Ну, объективно критиковать конечно надо, но и объективно хвалить тогда тоже нужно. Согласны? Я вот Путина критикую, но и хвалю за отдельно взятые моменты.
Объективность - тоже залог процветающего государства.
Насчёт свободы слова в процветающем государстве надо подумать. Несомненно, мы можем назвать США процветающим государством, но все мы знаем, что свобода слова там имеет определённые ограничения. Всё в интересах государственной безопасности - как они говорят. "Национальная безопасность США" - это тезис, которым они прикрываются во многих случаях. И мы знаем, что во многих случаях это просто наглость, лицемерие и ложь. Но опять же, какие-то позитивные отдельно взятые моменты из внутренней и внешней политики США нам нужно взять для построения процветающего государства.
Несомненно, что в процветающем государстве народ должен иметь право собраться на главной площади города и пригласить на разговор мэра, губернатора и других высокопоставленных лиц. При этом любой человек должен иметь право в лицо сказать чиновнику в чём он не прав, по его мнению, и как надо. Конечно всё это в вежливой форме, без мата, даже в жёсткой критике. А за вежливостью, кстати, тоже нужно следить и наказывать как на нашем форуме Аналогия бана - это в наручники, в машину и в отделение полиции увезти прямо с площади - на 15 суток ареста. Ну там по совокупности тяжести вины - как на форуме

[AlexDem]

Aritaborian в сообщении #900014 писал(а):

AlexDem в сообщении #899970 писал(а):

По поводу свободы слова - я не вижу, чтобы она была бы так уж сильно зажата сейчас.

Прошу прощения за некоторый оффтоп, но вы попробуйте в Москве выйти на улицу с украинским флагом транспарантом (да что, там, просто в майке) провокационного содержания. Как минимум несколько неприятных часов вам гарантированы.

Я представляю, как ещё лет через 100 будут обсуждать свободу слова:
- Представляешь, я вчера на антиправительственном митинге был, а они мне не то что премию, но даже благодарность не объявили! Вот звери! Тираны и человеконенавистники!

Если приравнять подобный перформанс к свободе слова, так можно доказать, что её вообще нигде нет. Мне же не позволят, например, пройтись без штанов без последствий. А это, быть может, моя позиция такая - что все должны ходить нагишом. Хотя в каком-нибудь племени на это вообще никто не обратил бы внимания, но это же не значит, что там свобода слова: чуть не так пискнул - сразу в суп. Распространять листовки, разговаривать с людьми, использовать многие другие способы - никто ведь не запрещает, можно импровизировать. В интернете комментарии по идеологическим мотивам в большинстве случаев не удаляют, пользователей не банят. Если хотите, я могу дать ссылку на сайт, где действуют иные правила, и там можно будет ощутить на своей шкуре, что такое цензура в интернете. Причём даже про дальнее зарубежье пишут такие же вещи. Вот, например:

Цитата:

@Dinesco All my comments in Washington Post magazine was deleted. This is your democracy and freedom of speech? Ahahahaha!

Я могу также упомянуть такие вещи, как блокирование видео в ютубе, неприглашение российских журналистов на пресс-конференцию в Белом доме, внезапные отключения Раша-Тудей, игнорирование неудобных событий, разгоны мирных демонстраций и прочая, прочая... Так что такое при желании можно найти везде.

-- Вт авг 26, 2014 13:21:08 --

И, да - я не утверждал, что у нас со свободой слова всё хорошо. Я говорил, что всё не так уж и плохо.

[Aritaborian]

Shtorm, я не понимаю, как диктатор-колхозник Лукашенко, не видящий дальше собственного носа, третье десятилетие подряд разваливающий экономику, продающий российским миллиардерам всё, что можно продать, позволяющий застраивать Минск потрясающими в своём уродстве зданиями и избавляющийся от своих противников любыми методами вплоть до убийства, связан с капитальным ремонтом дома, в котором я живу. Может мне ещё поблагодарить его за то, что дожди в Минске наконец прекратились?

AlexDem в сообщении #900152 писал(а):

Если приравнять подобный перформанс к свободе слова

Не о перформансах наподобие панк-молебна или приколачивания мошонки к мостовой речь. А о том, что высказывание собственного мнения, хоть на дюйм отличного от генеральной линии, в России по сути уже стало наказуемым деянием. Ставлю десять к одному, что если я приду на Красную площадь в жёлтых брюках и синей рубашке, то не пройдёт и десяти минут, как меня закатают в автобусик с решётками на окнах. Более того, если на мне будут синие джинсы и жёлтая футболка (а это, замечу, мой частый прикид летом), это ничего не поменяет. Судья с каменным лицом выпишет мне те же пятнадцать суток.

AlexDem в сообщении #900152 писал(а):

Так что такие вещи можно найти везде.

Я и не говорил, что такие вещи можно найти исключительно в России.

[Shtorm]

Aritaborian в сообщении #900168 писал(а):

Shtorm, я не понимаю, как диктатор-колхозник Лукашенко,...связан с капитальным ремонтом дома, в котором я живу.

А очень просто связан: он не позволил развалить коммунальные хозяйства с советских времён - как это было сделано в России Ельциным. А во-вторых, наладил, организовал их нормальную работу. Уверен, что если бы ремонтные службы не реагировали на запросы жильцов в Вашем доме - то были бы наказаны.

Aritaborian в сообщении #900168 писал(а):

если на мне будут синие джинсы и жёлтая футболка (а это, замечу, мой частый прикид летом), это ничего не поменяет.

О! Так и я летом так часто хожу: синие джинсы и жёлтая майка. Правда желтизна майки - не такая яркая как на украинском флаге, но тем не менее. Так вот никто слова не сказал!

[Aritaborian]

Shtorm в сообщении #900177 писал(а):

А очень просто связан

Убедили: связан ;-) Но хвалить его только за то, что, мол, не всё развалил, не собираюсь.

Shtorm в сообщении #900177 писал(а):

Так вот никто слова не сказал!

Значит, истерия не достигла ещё этого уровня. Подождём-с ;-)

[AlexDem]

Aritaborian в сообщении #900168 писал(а):

Я и не говорил, что такие вещи можно найти исключительно в России.

Тогда я не очень понял, о чём вообще речь. По поводу футболки - ну не знаю, давайте что ли веб-камеру найдём, там миллионы людей в Москве, кто-нибудь да пройдёт в жёлто-синем. Как повяжут - сразу сигнальте...

[пианист]

Shtorm
Так сменяемость власти как раз и служит (в том числе) ограничителем размеров коррупции.
Munin
Да, конечно. Но это же любого предложения касается.
Автор топика спросил, кто что может предложить на предмет направления желательной эволюции государства - вот такой, банальный вариант.
Работает, проверено неоднократно :)
Насчет управления позициями ("поощрить одни и перекрыть другие"): не видно никакой возможности осуществить данную программу в условиях несменяемой власти.
AlexDem
Свобода слова, да, пока что худо-бедно есть, только она все время сокращается. Еще не как в Северной Корее, но и до демократических государств далеко.
Но надо-то все в комплекте.
Выборность (в комплекте со свободой слова) вполне работоспособный механизм воздействия на власть. Более эффективного пока что не придумали.