Кот Шрёдингера

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #883830 писал(а):

То, что $\rm{D_2^+}$ распадается на $\rm{D\cdot}$ и $\rm{D^+}$, следует из эксперимента.

Ну, это неудивительно. Удивительней было бы, если бы они распадались на что-то другое.

Вопрос в том, подтверждено ли экспериментально, что это происходит именно под влиянием внешней среды. (И какой именно?)

Droog_Andrey в сообщении #883830 писал(а):

Иногда эффект туннелирования описывают "на пальцах" как "взятие в долг" энергии из вакуума

...и это ужасно неграмотно, и годится только для "популярных книжек для прохожих, которые никогда не станут физиками (и химиками, кстати)".

Несколько лучше - просто "как взятие в долг", без упоминания вакуума.

Droog_Andrey в сообщении #883830 писал(а):

Физически этого, разумеется, не происходит, но это ведь - так или иначе - влияние вакуума.

Нет. Физически это - так или иначе - ни в коем случае не влияние вакуума. Это влияние гораздо более фундаментальной вещи: квантового поведения всех на свете частиц, и составленных из них систем.

Некоторые, вслед за не слишком ответственными популяризаторами, так и любят повторять: "вакуум, вакуум". А это ошибочно. Вакуум - мелочь, это всего лишь деталь в общей картине квантовой физики. Не надо превозносить деталь как целое. Не надо приписывать детали свойства целого. Особенно - не имеющие к ней уже совсем никакого отношения свойства.

Droog_Andrey в сообщении #883830 писал(а):

А моя шальная мысль про аналогию с принципом Маха состоит в том, что свойства вакуума в рассматриваемой нами системе очень связаны с окружающей эту систему остальной частью мира.

Да, вы правы, "это, пожалуй, уже перебор".

На самом деле, свойства вакуума могут изменяться под воздействием окружающего мира. Но во-первых, в очень ограниченном смысле, а во-вторых, как я уже и говорил, к туннельному эффекту они отношения не имеют.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #883841 писал(а):

Вопрос в том, подтверждено ли экспериментально, что это происходит именно под влиянием внешней среды. (И какой именно?)

Что под влиянием внешнего электромагнитного поля распад происходит - экспериментальный факт. Происходит ли он ещё как-нибудь - неизвестно (по крайней мере мне).

Munin в сообщении #883841 писал(а):

Несколько лучше - просто "как взятие в долг", без упоминания вакуума.

Значит, термин "вакуум" я также неудачно употребил :)

Соберусь с мыслями - отпишусь более чётко.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #885674 писал(а):

Что под влиянием внешнего электромагнитного поля распад происходит - экспериментальный факт.

Простите, вопрос в том, под влиянием ли внешнего электромагнитного поля происходит распад симметричного состояния на несимметричные.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #885691 писал(а):

вопрос в том, под влиянием ли внешнего электромагнитного поля происходит распад симметричного состояния на несимметричные.

Расщепление состояний под влиянием поля очевидно. Поляризация же.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #885699 писал(а):

Расщепление состояний под влиянием поля очевидно. Поляризация же.

Поподробнее.

[npduel]

Droog_Andrey в сообщении #885674 писал(а):

Что под влиянием внешнего электромагнитного поля распад происходит - экспериментальный факт.

Из других, пока неизвестных, экспериментальных фактов ещё предстоит выяснить, происходит ли распад под воздействием электромагнитного поля или под непосредственным воздействием вещественных частиц, по модели Максвелла это поле породивших.

[Munin]

К счастью, бред ли вышесказанное или не бред - не предстоит выяснять из экспериментов. Это и так хорошо известно.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #885709 писал(а):

Поподробнее.

У несимметричных состояний приличный дипольный момент, направленный в противоположные стороны. Поэтому во внешнем поле энергия несимметричных состояний будет отличаться - это и есть расщепление состояний. "Сваливание" системы в одно из них происходит благодаря наведению дипольного момента внешним полем. В терминах частиц - электрон, ранее занимавший обе околоядерные окрестности, под действием поля повышает свою потенциальную энергию у одного ядра и понижает у другого, что повышает вероятность безвозвратно остаться у более выгодного ядра.

[Munin]

Значит, мы о разном говорили.

[Droog_Andrey]

А Вы о чём тогда?

[Munin]

Я вот сейчас пытаюсь сообразить, о чём. Кажется, я подразумевал (по сути, выдумал) нереалистичную постановку задачи.

-- 09.07.2014 22:13:52 --

Вы тогда правы, но экспериментальному доказательству декогеренции это не поможет ни на грош.

[Droog_Andrey]

А если принять так называемый purification postulate?

[AlexeyVB]

Munin в сообщении #847852 писал(а):

Но мы исходно не знаем всю квантовую информацию детектора, и поэтому то, что в результате получает электрон, для нас выглядит непредсказуемым.

Здесь Munin, если я не ошибаюсь, говорит, что непредсказуемость "в квантах" кажущаяся. А вот в этом топике: topic80330.html он доказывает объективность случайного (беспричинного) распада атомов. Это противоречие или тут разговор о разных вещах?

[Droog_Andrey]

Вопрос об объективности квантовой случайности, как мне кажется, неразрешим локально.

[AlexeyVB]

Droog_Andrey в сообщении #895944 писал(а):

Вопрос об объективности квантовой случайности, как мне кажется, неразрешим локально.

Так прав здесь Munin или нет. Или тут разговор про какие-то разные случайности?

Munin в сообщении #829485 писал(а):

Ну, например, берут фотоны, формируют интерференционную картину, и направляют на какой-нибудь экран, на котором регистрируют по одному. Например, фотоумножители, или фотопластинка, или покрытый люминофором экран. В пределах интерференционной картины фотоны распределены чисто случайно. Никакая фигня на них не влияет.