Доплер, Лоренц

[arseniiv]

Prikol в сообщении #882372 писал(а):

Мне тут недавно в этой теме приписали (случайно или комп глючил) несколько цитат, которые не мои
<…>
Я не знаю кто и как там менял какие-то заголовки.

Не умеете вы изображать склероз. Не отвечали бы — сохранили бы остатки достоинства. А так вы и как тролль провалились.

[Toucan]

arseniiv, Munin, замечание за личные выпады. Напоминаю о наличии в каждом сообщении кнопочки "Жалоба".

Тема закрыта до завтра.

[Toucan]

Тема открыта, прошу прощения за задержку.

[tironosawr]

Sicker в сообщении #881981 писал(а):

ситуация симметрична исходя из первого и второго постулатов Эйнштейна, которые и следствия которых проверены экспериментально тысячами опытов
и для GPS надо использовать поправки ОТО, что не имеет отношение к вашему заблуждению

А что вам мешает использовать эти поправки ОТО на гравитацию?
Кроме вашего не желания?
Поправка ОТО для GPS известна ” 38 микросекунд за день”.
На СТО, остаётся “7 микросекунд за день”.
Вы утверждаете, что вот эти 7 микросекунд за день, симметричны?
Вы утверждаете, что космонавты видят как часы на земле идут медленнее на7 микросекунд за день?

Sicker в сообщении #881981 писал(а):

я нигде и не говорил что оно нечетко и неоднозначно

Вот и хорошо.

Sicker в сообщении #881981 писал(а):

кто с этим спорит?

Прекрасно.

Sicker в сообщении #881981 писал(а):

ну да

отлично

Sicker в сообщении #881981 писал(а):

почему?

Исходя из предыдущих ваших трёх ответов.

Sicker в сообщении #881981 писал(а):

будет моложе тот, чье собственное время короче

В данном случае Хафеле и Китинг на самолётах стали моложе.
Как я понял, вы отрицаете эти результаты эксперимента?

Sicker в сообщении #881981 писал(а):

а теперь рассмотрите подвижную систему самолета, только учтите, что она неинерциональная, и там будут помимо обычного замедления времени возникать еще различные ускорения времени и прочие поправки, которые в конечном счете покажут, у кого часы отстали, а у кого нет

Поправка одна, на гравитацию. И она известна.
Если вам известны другие поправки, назовите. Обсудим.

rustot в сообщении #882073 писал(а):

например орбита международной космической станции vs орбита спутника gps.

Объясните, в чём вы видите принципиальную разницу?

Munin в сообщении #882028 писал(а):

Если движение не равномерное прямолинейное, а с ускорениями, например, туда-сюда, или по круговой орбите, то на замедление времени влияет полная картина скоростей за всё время путешествия. В том числе, симметрия исчезает из-за того, что у одних из часов скорость непостоянная. Можно назвать это "влиянием ускорения". Можно назвать это "влиянием изменения скорости". Можно как-то ещё.

Вы можете привести формулу влияния ускорения на замедление времени?

Munin в сообщении #882028 писал(а):

Нет доверия никаким приборам, кроме ваших собственных, которые рядом с вами. И то, эти приборы показывают картину только в одной системе отсчёта - в вашей собственной. Другой такой Вася, пролетая мимо, имеет полное право не доверять вашим приборам, а доверять своим, а покажут они другое.

Вы меня удивили. “Нет доверия приборам”? нет доверия Васи на ялмез или на спутнике?
По-вашему получается, что часы где-то там вдалеке вообще могут показывать неизвестно что?
Но ведь это не так. И мы точно можем просчитать, используя формулы СТО и ОТО, что они там показывают.
Вы ведь не отрицаете правильности формул ТО?

Munin в сообщении #882028 писал(а):

Да…
Точнее, видят они более сложную картину, но на тех участках, где Земля относительно них не ускоряется, да, время на Земле идёт медленнее.

Вы меня опять удивили. Или мы с вами не понимаем друг друга?
Вопрос то простой.
Несколько оборотов спутника. И мы на земле видим, что часы на нём отстали на 7 микросекунд за день. Не просто видим на опыте. А подтверждаем это наблюдение расчётами. И вы сами привели эти цифры.
Вы утверждаете что за эти же Несколько оборотов, космонавты увидят что часы на земле отстали на 7 микросекунд за день.
Вы реально верите, что космонавты видят замедление времени на земле на 7 микросекунд за день?
А не ускорение на 7 микросекунд за день?
Я правильно вас понял?

[Sicker]

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

Вы утверждаете, что космонавты видят как часы на земле идут медленнее на7 микросекунд за день?

да, с поправка на гравитацию тоже

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

В данном случае Хафеле и Китинг на самолётах стали моложе.
Как я понял, вы отрицаете эти результаты эксперимента?

они стали моложе потому что они вернулись на землю

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

Поправка одна, на гравитацию. И она известна.
Если вам известны другие поправки, назовите. Обсудим.

нет, не только на гравитацию
еще поправка от ускорения на замедление времени, вызванная относительностью одновременности

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

Вы можете привести формулу влияния ускорения на замедление времени?

да, там будет получаться, что ход времени будет пропорционален расстоянию до точки(точнее быстрота течения времени, те ход времени будет ускоряться)

[rustot]

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

Объясните, в чём вы видите принципиальную разницу?

часы на спутнике gps спешат относительно земных, часы на мкс отстают относительно земных. разница в их скорости, между этими орбитами можно найти такую, где часы идут вровень с земными, где эффекты от большей скорости и большего гравитационного потенциала сравниваются. все это явным образом противоречит в сто, в которой пространство плоское и никакого эффекта кроме как от скорости быть не может

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

И мы точно можем просчитать, используя формулы СТО и ОТО, что они там показывают.

несколько разных человек, двигающихся инерциально с разными скоростями, используя одни и те же формулы посчитают разный результат что именно они там сейчас показывают. и могут подтвердить свои расчеты если заранее расположат в той точке неподвижные относительно себя часы и определяя "сейчас" по одновременности показаний этих часов и своих

[Sicker]

(Оффтоп)

rustot, с ЗУ вас

[Munin]

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

Вы можете привести формулу влияния ускорения на замедление времени?

Могу.

Встречный вопрос: а что вы будете делать с формулой? А то знаете, некоторые смотрят на формулы, а дальше как по поговорке: "смотрит в книгу, а видит фигу".

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

Вы меня удивили. “Нет доверия приборам”? нет доверия Васи на ялмез или на спутнике?
По-вашему получается, что часы где-то там вдалеке вообще могут показывать неизвестно что?

Да.

Это открытие теории относительности. К приборам надо относиться с опаской :-)

Но всё-таки кое-что из показаний приборов извлечь можно, точное и надёжное. Но это не так-то просто, и требует математической обработки показаний.

Например, если один прибор (условно говоря, "линейка") показал перемещение на $\Delta x,$ а другой прибор (условно говоря, "часы") показал, что то же самое перемещение произошло за время $\Delta t,$ то есть, начало процесса перемещения и конец процесса перемещения для этих приборов подразумеваются одними и теми же, то тогда есть величина

$$\Delta s=\sqrt{c^2\Delta t^2-\Delta x^2},$$

которая будет одинаковой, совершенно независимо от того, с какой планеты мы на это перемещение смотрим. Эта величина называется "интервалом" (или "4-мерным интервалом"), и относится к расстоянию между точкам начала и конца перемещения в 4-мерном абсолютном и истинном пространстве-времени.

Точно так же, есть величины, подобные интервалу, которые могут соответствовать другим 3-мерным (и поэтому относительным и "недоверяемым") величинам и показаниям приборов.

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

Но ведь это не так. И мы точно можем просчитать, используя формулы СТО и ОТО, что они там показывают.

Можем. Но пользы-то от этого не будет, потому что с нашей точки зрения, время-то они не показывают. И чтобы рассчитать, что именно они там показывают, мы должны знать показания других приборов. А просто так, имея формулы, не можем.

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):

Несколько оборотов спутника. И мы на земле видим, что часы на нём отстали на 7 микросекунд за день. Не просто видим на опыте. А подтверждаем это наблюдение расчётами. И вы сами привели эти цифры.
Вы утверждаете что за эти же Несколько оборотов, космонавты увидят что часы на земле отстали на 7 микросекунд за день.

Нет. Во время оборота, когда он ещё не закончен, космонавты увидят, что часы на Земле отстают. А потом увидят, как догоняют. А потом на следующем обороте - опять отстают. А потом - опять догоняют. И так - на каждом обороте. И в итоге, за день получится, что часы на Земле ушли вперёд на 7 микросекунд.

[tironosawr]

Sicker в сообщении #883658 писал(а):

да, с поправка на гравитацию тоже

Я вам не верю.
Докажите пожалуйста это.
Кем и когда проведён опыт доказывающий вот этот инвариант в 7 микросекунд за день?
Приведите свидетельство космонавта наблюдавшего этот инвариант.

Sicker в сообщении #883658 писал(а):

они стали моложе потому что они вернулись на землю

То есть как я понял, вы не отрицаете факт что именно Хафеле и Китинг на самолётах стали моложе, чем те кто остался на земле. Запомним это.

А причём здесь факт возвращения? Ну вот допустим так бы они и летали всю жизнь.
А мы бы в иллюминатор видели, как они становятся моложе нас. А они видели бы, как мы становимся старше их.
Ну и где здесь инвариант?

Sicker в сообщении #883658 писал(а):

нет, не только на гравитацию
еще поправка от ускорения на замедление времени, вызванная относительностью одновременности

Как то вы сложно сформулировали. Формулу можете привести зависимости хода часов от ускорения.

Sicker в сообщении #883658 писал(а):

да, там будет получаться, что ход времени будет пропорционален расстоянию до точки(точнее быстрота течения времени, те ход времени будет ускоряться)

Я просил саму формулу. Зависимость хода часов от ускорения тела.

rustot в сообщении #883661 писал(а):

часы на спутнике gps спешат относительно земных, часы на мкс отстают относительно земных. разница в их скорости, между этими орбитами можно найти такую, где часы идут вровень с земными, где эффекты от большей скорости и большего гравитационного потенциала сравниваются. все это явным образом противоречит в сто, в которой пространство плоское и никакого эффекта кроме как от скорости быть не может

Я понял вашу мысль. Но я думаю что такой большой разницы между gps и МКС нет. Ибо орбиты примерно одни, и скорости примерно те же. Вы не пробовали посчитать? Чтобы не утверждать голословно?

rustot в сообщении #883661 писал(а):

несколько разных человек, двигающихся инерциально с разными скоростями, используя одни и те же формулы посчитают разный результат что именно они там сейчас показывают. и могут подтвердить свои расчеты если заранее расположат в той точке неподвижные относительно себя часы и определяя "сейчас" по одновременности показаний этих часов и своих

Почему? Вот мы же на земле совершенно точно просчитываем, что показывают часы на спутнике gps.
Потом проверяем и всё сходится!
Наука великая вещь.
А вы говорите: ”разный результат”.

Munin в сообщении #883726 писал(а):

Встречный вопрос: а что вы будете делать с формулой? А то знаете, некоторые смотрят на формулы, а дальше как по поговорке: "смотрит в книгу, а видит фигу".

Вы правы. Я не специалист в этих вопросах. Поэтому и спрашиваю.
Но школу то я закончил. Вот вы мне и объясните где в этой формуле ускорение, где скорость. Вы ведь мне поможете разобраться, не так ли? Если нет, то в школу схожу, к учителю.
Попробуем осилить.
Итак, жду формулу.

Munin в сообщении #883726 писал(а):

Да.
Это открытие теории относительности. К приборам надо относиться с опаской

Но всё-таки кое-что из показаний приборов извлечь можно, точное и надёжное. Но это не так-то просто, и требует математической обработки показаний.

Например, если один прибор (условно говоря, "линейка") показал перемещение на а другой прибор (условно говоря, "часы") показал, что то же самое перемещение произошло за время то есть, начало процесса перемещения и конец процесса перемещения для этих приборов подразумеваются одними и теми же, то тогда есть величина
которая будет одинаковой, совершенно независимо от того, с какой планеты мы на это перемещение смотрим. Эта величина называется "интервалом" (или "4-мерным интервалом"), и относится к расстоянию между точкам начала и конца перемещения в 4-мерном абсолютном и истинном пространстве-времени.

Точно так же, есть величины, подобные интервалу, которые могут соответствовать другим 3-мерным (и поэтому относительным и "недоверяемым") величинам и показаниям приборов.

Ну это для меня слишком сложно. Поэтому давайте вернёмся к нашим часам на спутнике земли.

Munin в сообщении #883726 писал(а):

Можем. Но пользы-то от этого не будет, потому что с нашей точки зрения, время-то они не показывают. И чтобы рассчитать, что именно они там показывают, мы должны знать показания других приборов. А просто так, имея формулы, не можем.

Можем. И это хорошо. И польза от этого есть.
Ибо время на спутниках gps прекрасно рассчитывается.

Munin в сообщении #883726 писал(а):

Нет. Во время оборота, когда он ещё не закончен, космонавты увидят, что часы на Земле отстают. А потом увидят, как догоняют. А потом на следующем обороте - опять отстают. А потом - опять догоняют. И так - на каждом обороте. И в итоге, за день получится, что часы на Земле ушли вперёд на 7 микросекунд.

Вы ушли от прямого вопроса. Я не спрашивал за пол оборота. Я спросил за один полный оборот.
Итак.
Вы утверждаете, что за эти же несколько оборотов, космонавты увидят, что часы на земле отстали на 7 микросекунд за день?
Или всё же идут быстрее на 7 микросекунд за день?

[Sicker]

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):

А причём здесь факт возвращения? Ну вот допустим так бы они и летали всю жизнь.
А мы бы в иллюминатор видели, как они становятся моложе нас. А они видели бы, как мы становимся старше их.

нет, они бы видели, как мы становимся моложе их, ну разумеется, только на малых участках, где можно считать, что они летят равномерно и прямолинейно

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):

Как то вы сложно сформулировали. Формулу можете привести зависимости хода часов от ускорения.

что вам даст эта формула?

-- 04.07.2014, 19:48 --

задаю вам вопрос прямо-вы отрицаете обоюдное замедление времени, которое утверждает СТО, где нет никакого гравитационного поля
так что ваши примеры с GPS не имеют отношения к делу

-- 04.07.2014, 19:49 --

вы готовы рассмотреть пространство-время без гравитационного поля?

[С.Мальцев]

Sicker в сообщении #883968 писал(а):

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):

Как то вы сложно сформулировали. Формулу можете привести зависимости хода часов от ускорения.

что вам даст эта формула?

Нет такой формулы. И быть не может, т.к. замедление хода часов зависит только от скорости, но никак не от ускорения.

[Sicker]

(Оффтоп)

С.Мальцев, вы бы постыдились бы, и не вылезали бы со своим невежеством из своего заповедника

[С.Мальцев]

С.Мальцев в сообщении #883997 писал(а):

замедление хода часов зависит только от скорости, но никак не от ускорения

Более того, не зависит ни от ускорения как такового, ни от ускорения гравитационного. Только от скорости.

[Munin]

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):

Вы правы. Я не специалист в этих вопросах. Поэтому и спрашиваю. Но школу то я закончил.

В этом большая проблема.

В школе всем рассказывают сказку. Очень вредную сказку. Школьникам дают ворох сумбурных полуформул, присыпанных невнятными словами, и говорят: "вот это теория относительности".

Враки!!!

Теория относительности - очень простая и стройная теория. Но в школьные учебники она не помещается, потому что для неё нужна не очень простая математика. Не ахти какая сложная, первокурсники её уже осваивают, но в школьной программе такой математики нет, и поэтому

Всё, что вы слышали в школе про теорию относительности - неправда!!!

Можете просто взять и забыть. Целиком.

И только когда вы начнёте читать вузовские учебники по теории относительности, тогда вы познакомитесь с ней на самом деле, а не со сказочной и невнятной версией.

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):

Вот вы мне и объясните где в этой формуле ускорение, где скорость. Вы ведь мне поможете разобраться, не так ли? Если нет, то в школу схожу, к учителю.

Я вам приведу формулу, но объяснить её - это очень долго. И школьный учитель вам не поможет - он сам этой формулы не знает.

Итак, вот метрика Риндлера, представляющая собой форму искривления пространства-времени, как её наблюдает ускоряющийся наблюдатель (например, космонавт):

$$ds^2=g_{\mu\nu}dx^\mu dx^\nu=a^2x^2dt^2/c^2-dx^2-dy^2-dz^2.$$

При этом, собственное время удалённых часов, разумеется, считается по обычной формуле $\int ds/c.$ Чтобы найти кривую интегрирования, надо использовать преобразование координат к метрике Риндлера

$$x=\sqrt{x'^2-c^2t'^2},\quad t=\dfrac{1}{2a}\ln\dfrac{x'+ct'}{x'-ct'}\quad(x'>|ct'|).$$

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):

Ну это для меня слишком сложно.

Тогда вам стоит прямо сейчас оставить всю эту тему.

Потому что либо вы помещаете в свои мозги эту "слишком сложную" идею - или вы не понимаете теорию относительности никак и никогда.

Другого пути нет. Сама теория относительности - из этой идеи и состоит.

А если вы не будете её понимать, то вам будет вечно казаться, что в ней что-то не так, но это будет только казаться лично вам, а не на самом деле. И вы будете вечно мучаться, а вам будут втолковывать, что вы неправы... Лучше просто перестать об этом думать. И рассуждать на форумах.

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):

Вы ушли от прямого вопроса. Я не спрашивал за пол оборота. Я спросил за один полный оборот.

Я вам дал прямой ответ. А вы не стали слушать. Перечитайте внимательно, и вы у меня этот ответ найдёте.

Учтите, с вами вежливо разговаривают, пока вы сами демонстрируете желание и попытки разобраться. А если вы начнёте себя вести как форумный пустомеля - "ловить на слове", "требовать ответов", "требовать доказательств" - с вами закончат разговаривать очень быстро. Добрые специалисты, тратившие на вас время, махнут рукой, а модераторы могут и забанить.

Поэтому срочно избавляйтесь от дурных манер.

[Sicker]

С.Мальцев в сообщении #884004 писал(а):

Более того, не зависит ни от ускорения как такового, ни от ускорения гравитационного. Только от скорости

мы сейчас говорим про ускорение, которое относится к исходной системе отсчета