2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение30.06.2014, 19:20 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Prikol в сообщении #882372 писал(а):
Мне тут недавно в этой теме приписали (случайно или комп глючил) несколько цитат, которые не мои
<…>
Я не знаю кто и как там менял какие-то заголовки.
Не умеете вы изображать склероз. Не отвечали бы — сохранили бы остатки достоинства. А так вы и как тролль провалились.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение30.06.2014, 20:41 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  arseniiv, Munin, замечание за личные выпады. Напоминаю о наличии в каждом сообщении кнопочки "Жалоба".

Тема закрыта до завтра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение03.07.2014, 10:54 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 i  Тема открыта, прошу прощения за задержку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение03.07.2014, 19:42 


20/06/14

39
Sicker в сообщении #881981 писал(а):
ситуация симметрична исходя из первого и второго постулатов Эйнштейна, которые и следствия которых проверены экспериментально тысячами опытов
и для GPS надо использовать поправки ОТО, что не имеет отношение к вашему заблуждению

А что вам мешает использовать эти поправки ОТО на гравитацию?
Кроме вашего не желания?
Поправка ОТО для GPS известна ” 38 микросекунд за день”.
На СТО, остаётся “7 микросекунд за день”.
Вы утверждаете, что вот эти 7 микросекунд за день, симметричны?
Вы утверждаете, что космонавты видят как часы на земле идут медленнее на7 микросекунд за день?

Sicker в сообщении #881981 писал(а):
я нигде и не говорил что оно нечетко и неоднозначно

Вот и хорошо.

Sicker в сообщении #881981 писал(а):
кто с этим спорит?

Прекрасно.

Sicker в сообщении #881981 писал(а):
ну да

отлично

Sicker в сообщении #881981 писал(а):
почему?

Исходя из предыдущих ваших трёх ответов.

Sicker в сообщении #881981 писал(а):
будет моложе тот, чье собственное время короче

В данном случае Хафеле и Китинг на самолётах стали моложе.
Как я понял, вы отрицаете эти результаты эксперимента?

Sicker в сообщении #881981 писал(а):
а теперь рассмотрите подвижную систему самолета, только учтите, что она неинерциональная, и там будут помимо обычного замедления времени возникать еще различные ускорения времени и прочие поправки, которые в конечном счете покажут, у кого часы отстали, а у кого нет

Поправка одна, на гравитацию. И она известна.
Если вам известны другие поправки, назовите. Обсудим.

rustot в сообщении #882073 писал(а):
например орбита международной космической станции vs орбита спутника gps.

Объясните, в чём вы видите принципиальную разницу?

Munin в сообщении #882028 писал(а):
Если движение не равномерное прямолинейное, а с ускорениями, например, туда-сюда, или по круговой орбите, то на замедление времени влияет полная картина скоростей за всё время путешествия. В том числе, симметрия исчезает из-за того, что у одних из часов скорость непостоянная. Можно назвать это "влиянием ускорения". Можно назвать это "влиянием изменения скорости". Можно как-то ещё.

Вы можете привести формулу влияния ускорения на замедление времени?

Munin в сообщении #882028 писал(а):
Нет доверия никаким приборам, кроме ваших собственных, которые рядом с вами. И то, эти приборы показывают картину только в одной системе отсчёта - в вашей собственной. Другой такой Вася, пролетая мимо, имеет полное право не доверять вашим приборам, а доверять своим, а покажут они другое.

Вы меня удивили. “Нет доверия приборам”? нет доверия Васи на ялмез или на спутнике?
По-вашему получается, что часы где-то там вдалеке вообще могут показывать неизвестно что?
Но ведь это не так. И мы точно можем просчитать, используя формулы СТО и ОТО, что они там показывают.
Вы ведь не отрицаете правильности формул ТО?

Munin в сообщении #882028 писал(а):
Да…
Точнее, видят они более сложную картину, но на тех участках, где Земля относительно них не ускоряется, да, время на Земле идёт медленнее.

Вы меня опять удивили. Или мы с вами не понимаем друг друга?
Вопрос то простой.
Несколько оборотов спутника. И мы на земле видим, что часы на нём отстали на 7 микросекунд за день. Не просто видим на опыте. А подтверждаем это наблюдение расчётами. И вы сами привели эти цифры.
Вы утверждаете что за эти же Несколько оборотов, космонавты увидят что часы на земле отстали на 7 микросекунд за день.
Вы реально верите, что космонавты видят замедление времени на земле на 7 микросекунд за день?
А не ускорение на 7 микросекунд за день?
Я правильно вас понял?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение03.07.2014, 19:48 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
Вы утверждаете, что космонавты видят как часы на земле идут медленнее на7 микросекунд за день?

да, с поправка на гравитацию тоже
tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
В данном случае Хафеле и Китинг на самолётах стали моложе.
Как я понял, вы отрицаете эти результаты эксперимента?

они стали моложе потому что они вернулись на землю
tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
Поправка одна, на гравитацию. И она известна.
Если вам известны другие поправки, назовите. Обсудим.

нет, не только на гравитацию
еще поправка от ускорения на замедление времени, вызванная относительностью одновременности
tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
Вы можете привести формулу влияния ускорения на замедление времени?

да, там будет получаться, что ход времени будет пропорционален расстоянию до точки(точнее быстрота течения времени, те ход времени будет ускоряться)

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение03.07.2014, 19:56 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
Объясните, в чём вы видите принципиальную разницу?


часы на спутнике gps спешат относительно земных, часы на мкс отстают относительно земных. разница в их скорости, между этими орбитами можно найти такую, где часы идут вровень с земными, где эффекты от большей скорости и большего гравитационного потенциала сравниваются. все это явным образом противоречит в сто, в которой пространство плоское и никакого эффекта кроме как от скорости быть не может

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
И мы точно можем просчитать, используя формулы СТО и ОТО, что они там показывают.


несколько разных человек, двигающихся инерциально с разными скоростями, используя одни и те же формулы посчитают разный результат что именно они там сейчас показывают. и могут подтвердить свои расчеты если заранее расположат в той точке неподвижные относительно себя часы и определяя "сейчас" по одновременности показаний этих часов и своих

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение03.07.2014, 19:57 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

rustot, с ЗУ вас :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение03.07.2014, 22:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
Вы можете привести формулу влияния ускорения на замедление времени?

Могу.

Встречный вопрос: а что вы будете делать с формулой? А то знаете, некоторые смотрят на формулы, а дальше как по поговорке: "смотрит в книгу, а видит фигу".

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
Вы меня удивили. “Нет доверия приборам”? нет доверия Васи на ялмез или на спутнике?
По-вашему получается, что часы где-то там вдалеке вообще могут показывать неизвестно что?

Да.

Это открытие теории относительности. К приборам надо относиться с опаской :-)

Но всё-таки кое-что из показаний приборов извлечь можно, точное и надёжное. Но это не так-то просто, и требует математической обработки показаний.

Например, если один прибор (условно говоря, "линейка") показал перемещение на $\Delta x,$ а другой прибор (условно говоря, "часы") показал, что то же самое перемещение произошло за время $\Delta t,$ то есть, начало процесса перемещения и конец процесса перемещения для этих приборов подразумеваются одними и теми же, то тогда есть величина
$$\Delta s=\sqrt{c^2\Delta t^2-\Delta x^2},$$ которая будет одинаковой, совершенно независимо от того, с какой планеты мы на это перемещение смотрим. Эта величина называется "интервалом" (или "4-мерным интервалом"), и относится к расстоянию между точкам начала и конца перемещения в 4-мерном абсолютном и истинном пространстве-времени.

Точно так же, есть величины, подобные интервалу, которые могут соответствовать другим 3-мерным (и поэтому относительным и "недоверяемым") величинам и показаниям приборов.

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
Но ведь это не так. И мы точно можем просчитать, используя формулы СТО и ОТО, что они там показывают.

Можем. Но пользы-то от этого не будет, потому что с нашей точки зрения, время-то они не показывают. И чтобы рассчитать, что именно они там показывают, мы должны знать показания других приборов. А просто так, имея формулы, не можем.

tironosawr в сообщении #883651 писал(а):
Несколько оборотов спутника. И мы на земле видим, что часы на нём отстали на 7 микросекунд за день. Не просто видим на опыте. А подтверждаем это наблюдение расчётами. И вы сами привели эти цифры.
Вы утверждаете что за эти же Несколько оборотов, космонавты увидят что часы на земле отстали на 7 микросекунд за день.

Нет. Во время оборота, когда он ещё не закончен, космонавты увидят, что часы на Земле отстают. А потом увидят, как догоняют. А потом на следующем обороте - опять отстают. А потом - опять догоняют. И так - на каждом обороте. И в итоге, за день получится, что часы на Земле ушли вперёд на 7 микросекунд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение04.07.2014, 18:29 


20/06/14

39
Sicker в сообщении #883658 писал(а):
да, с поправка на гравитацию тоже

Я вам не верю.
Докажите пожалуйста это.
Кем и когда проведён опыт доказывающий вот этот инвариант в 7 микросекунд за день?
Приведите свидетельство космонавта наблюдавшего этот инвариант.

Sicker в сообщении #883658 писал(а):
они стали моложе потому что они вернулись на землю

То есть как я понял, вы не отрицаете факт что именно Хафеле и Китинг на самолётах стали моложе, чем те кто остался на земле. Запомним это.

А причём здесь факт возвращения? Ну вот допустим так бы они и летали всю жизнь.
А мы бы в иллюминатор видели, как они становятся моложе нас. А они видели бы, как мы становимся старше их.
Ну и где здесь инвариант?

Sicker в сообщении #883658 писал(а):
нет, не только на гравитацию
еще поправка от ускорения на замедление времени, вызванная относительностью одновременности

Как то вы сложно сформулировали. Формулу можете привести зависимости хода часов от ускорения.

Sicker в сообщении #883658 писал(а):
да, там будет получаться, что ход времени будет пропорционален расстоянию до точки(точнее быстрота течения времени, те ход времени будет ускоряться)

Я просил саму формулу. Зависимость хода часов от ускорения тела.

rustot в сообщении #883661 писал(а):
часы на спутнике gps спешат относительно земных, часы на мкс отстают относительно земных. разница в их скорости, между этими орбитами можно найти такую, где часы идут вровень с земными, где эффекты от большей скорости и большего гравитационного потенциала сравниваются. все это явным образом противоречит в сто, в которой пространство плоское и никакого эффекта кроме как от скорости быть не может

Я понял вашу мысль. Но я думаю что такой большой разницы между gps и МКС нет. Ибо орбиты примерно одни, и скорости примерно те же. Вы не пробовали посчитать? Чтобы не утверждать голословно?

rustot в сообщении #883661 писал(а):
несколько разных человек, двигающихся инерциально с разными скоростями, используя одни и те же формулы посчитают разный результат что именно они там сейчас показывают. и могут подтвердить свои расчеты если заранее расположат в той точке неподвижные относительно себя часы и определяя "сейчас" по одновременности показаний этих часов и своих

Почему? Вот мы же на земле совершенно точно просчитываем, что показывают часы на спутнике gps.
Потом проверяем и всё сходится!
Наука великая вещь.
А вы говорите: ”разный результат”.

Munin в сообщении #883726 писал(а):
Встречный вопрос: а что вы будете делать с формулой? А то знаете, некоторые смотрят на формулы, а дальше как по поговорке: "смотрит в книгу, а видит фигу".

Вы правы. Я не специалист в этих вопросах. Поэтому и спрашиваю.
Но школу то я закончил. Вот вы мне и объясните где в этой формуле ускорение, где скорость. Вы ведь мне поможете разобраться, не так ли? Если нет, то в школу схожу, к учителю.
Попробуем осилить.
Итак, жду формулу.

Munin в сообщении #883726 писал(а):
Да.
Это открытие теории относительности. К приборам надо относиться с опаской :-)

Но всё-таки кое-что из показаний приборов извлечь можно, точное и надёжное. Но это не так-то просто, и требует математической обработки показаний.

Например, если один прибор (условно говоря, "линейка") показал перемещение на а другой прибор (условно говоря, "часы") показал, что то же самое перемещение произошло за время то есть, начало процесса перемещения и конец процесса перемещения для этих приборов подразумеваются одними и теми же, то тогда есть величина
которая будет одинаковой, совершенно независимо от того, с какой планеты мы на это перемещение смотрим. Эта величина называется "интервалом" (или "4-мерным интервалом"), и относится к расстоянию между точкам начала и конца перемещения в 4-мерном абсолютном и истинном пространстве-времени.

Точно так же, есть величины, подобные интервалу, которые могут соответствовать другим 3-мерным (и поэтому относительным и "недоверяемым") величинам и показаниям приборов.

Ну это для меня слишком сложно. Поэтому давайте вернёмся к нашим часам на спутнике земли.

Munin в сообщении #883726 писал(а):
Можем. Но пользы-то от этого не будет, потому что с нашей точки зрения, время-то они не показывают. И чтобы рассчитать, что именно они там показывают, мы должны знать показания других приборов. А просто так, имея формулы, не можем.

Можем. И это хорошо. И польза от этого есть.
Ибо время на спутниках gps прекрасно рассчитывается.

Munin в сообщении #883726 писал(а):
Нет. Во время оборота, когда он ещё не закончен, космонавты увидят, что часы на Земле отстают. А потом увидят, как догоняют. А потом на следующем обороте - опять отстают. А потом - опять догоняют. И так - на каждом обороте. И в итоге, за день получится, что часы на Земле ушли вперёд на 7 микросекунд.

Вы ушли от прямого вопроса. Я не спрашивал за пол оборота. Я спросил за один полный оборот.
Итак.
Вы утверждаете, что за эти же несколько оборотов, космонавты увидят, что часы на земле отстали на 7 микросекунд за день?
Или всё же идут быстрее на 7 микросекунд за день?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение04.07.2014, 18:41 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
tironosawr в сообщении #883963 писал(а):
А причём здесь факт возвращения? Ну вот допустим так бы они и летали всю жизнь.
А мы бы в иллюминатор видели, как они становятся моложе нас. А они видели бы, как мы становимся старше их.

нет, они бы видели, как мы становимся моложе их, ну разумеется, только на малых участках, где можно считать, что они летят равномерно и прямолинейно
tironosawr в сообщении #883963 писал(а):
Как то вы сложно сформулировали. Формулу можете привести зависимости хода часов от ускорения.

что вам даст эта формула?

-- 04.07.2014, 19:48 --

задаю вам вопрос прямо-вы отрицаете обоюдное замедление времени, которое утверждает СТО, где нет никакого гравитационного поля
так что ваши примеры с GPS не имеют отношения к делу

-- 04.07.2014, 19:49 --

вы готовы рассмотреть пространство-время без гравитационного поля?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение04.07.2014, 21:42 


19/05/08

583
Riga
Sicker в сообщении #883968 писал(а):
tironosawr в сообщении #883963 писал(а):
Как то вы сложно сформулировали. Формулу можете привести зависимости хода часов от ускорения.

что вам даст эта формула?
Нет такой формулы. И быть не может, т.к. замедление хода часов зависит только от скорости, но никак не от ускорения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение04.07.2014, 21:51 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

С.Мальцев, вы бы постыдились бы, и не вылезали бы со своим невежеством из своего заповедника :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение04.07.2014, 22:03 


19/05/08

583
Riga
С.Мальцев в сообщении #883997 писал(а):
замедление хода часов зависит только от скорости, но никак не от ускорения
Более того, не зависит ни от ускорения как такового, ни от ускорения гравитационного. Только от скорости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение04.07.2014, 22:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
tironosawr в сообщении #883963 писал(а):
Вы правы. Я не специалист в этих вопросах. Поэтому и спрашиваю. Но школу то я закончил.

В этом большая проблема.

В школе всем рассказывают сказку. Очень вредную сказку. Школьникам дают ворох сумбурных полуформул, присыпанных невнятными словами, и говорят: "вот это теория относительности".

Враки!!!

Теория относительности - очень простая и стройная теория. Но в школьные учебники она не помещается, потому что для неё нужна не очень простая математика. Не ахти какая сложная, первокурсники её уже осваивают, но в школьной программе такой математики нет, и поэтому

Всё, что вы слышали в школе про теорию относительности - неправда!!!

Можете просто взять и забыть. Целиком.

И только когда вы начнёте читать вузовские учебники по теории относительности, тогда вы познакомитесь с ней на самом деле, а не со сказочной и невнятной версией.

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):
Вот вы мне и объясните где в этой формуле ускорение, где скорость. Вы ведь мне поможете разобраться, не так ли? Если нет, то в школу схожу, к учителю.

Я вам приведу формулу, но объяснить её - это очень долго. И школьный учитель вам не поможет - он сам этой формулы не знает.

Итак, вот метрика Риндлера, представляющая собой форму искривления пространства-времени, как её наблюдает ускоряющийся наблюдатель (например, космонавт):
$$ds^2=g_{\mu\nu}dx^\mu dx^\nu=a^2x^2dt^2/c^2-dx^2-dy^2-dz^2.$$ При этом, собственное время удалённых часов, разумеется, считается по обычной формуле $\int ds/c.$ Чтобы найти кривую интегрирования, надо использовать преобразование координат к метрике Риндлера
$$x=\sqrt{x'^2-c^2t'^2},\quad t=\dfrac{1}{2a}\ln\dfrac{x'+ct'}{x'-ct'}\quad(x'>|ct'|).$$

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):
Ну это для меня слишком сложно.

Тогда вам стоит прямо сейчас оставить всю эту тему.

Потому что либо вы помещаете в свои мозги эту "слишком сложную" идею - или вы не понимаете теорию относительности никак и никогда.

Другого пути нет. Сама теория относительности - из этой идеи и состоит.

А если вы не будете её понимать, то вам будет вечно казаться, что в ней что-то не так, но это будет только казаться лично вам, а не на самом деле. И вы будете вечно мучаться, а вам будут втолковывать, что вы неправы... Лучше просто перестать об этом думать. И рассуждать на форумах.

tironosawr в сообщении #883963 писал(а):
Вы ушли от прямого вопроса. Я не спрашивал за пол оборота. Я спросил за один полный оборот.

Я вам дал прямой ответ. А вы не стали слушать. Перечитайте внимательно, и вы у меня этот ответ найдёте.

Учтите, с вами вежливо разговаривают, пока вы сами демонстрируете желание и попытки разобраться. А если вы начнёте себя вести как форумный пустомеля - "ловить на слове", "требовать ответов", "требовать доказательств" - с вами закончат разговаривать очень быстро. Добрые специалисты, тратившие на вас время, махнут рукой, а модераторы могут и забанить.

Поэтому срочно избавляйтесь от дурных манер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доплер, Лоренц
Сообщение04.07.2014, 22:36 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
С.Мальцев в сообщении #884004 писал(а):
Более того, не зависит ни от ускорения как такового, ни от ускорения гравитационного. Только от скорости

мы сейчас говорим про ускорение, которое относится к исходной системе отсчета

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group