Доплер, Лоренц

[С.Мальцев]

Да, глубоко фиолетово, про какое ускорение мы говорим. Замедление хода часов зависит от скорости, и только от скорости.

[Sicker]

только в инерциональной системе отсчета

-- 04.07.2014, 23:55 --

а в неИСО еще и от собственного ускорения

[С.Мальцев]

Sicker в сообщении #884021 писал(а):

только в инерциональной системе отсчета

-- 04.07.2014, 23:55 --

а в неИСО еще и от собственного ускорения

Дурдом.

[Sicker]

LOL
Munin даже пример рассмотрел

[С.Мальцев]

Sicker в сообщении #884027 писал(а):

LOL
Munin даже пример рассмотрел

Вот именно - LOL.

Тырц сюда:

Цитата:

замедление времени определяется только скоростью объекта, но не его ускорением

[Arkhipov]

Не ясно, с чем Вы спорите. В ссылке рассмотрено ускоренное движение в последовательности инерциальных систем отсчета. В каждой из этих систем ход времени связан с соответствующим ходом времени в лабораторной системе только релятивистским фактором. Вам предлагают несколько иное описание - пересесть в неинерциальную систему отсчета, движущуюся вместе с ракетой. При этом, часы расположенные в разных точках будут идти по разному.
Я понимаю возможное затруднение, поэтому предлагаю рассмотреть задачу о двух ракетах, связанных расстоянием L обычным способом (в локально инерциальных системах), тогда в лабораторной системе координата и время второй ракеты будут:
$ct=(\frac{c^2}{g}+L)\sh (\frac{g \tau}{c})$
$x=(\frac{c^2}{g}+L)\ch (\frac{g \tau}{c})-\frac{c^2}{g}$
$\tau$ - время в системе отсчета первой ракеты.
А для первой то же, только без L.
Интервал времени для второй ракеты:
$c^2 d\tau_2^2=c^2dt^2-dx^2=(\frac{c^2}{g}+L)^2\frac{g^2}{c^2}d\tau^2$
$d\tau_2=(1+\frac{gL}{c^2})d\tau$
Как видно, время идет по разному для первой и второй ракет. Если Вы перейдете в систему отсчета первой ракеты, Вам нужно как-то учесть разность хода времени в ракетах, это и приведет к "замедлению времени" в неинерциальной системе.

[Munin]

С.Мальцев
Всё ещё читаете Викимусорку?

Вот вам цитата из вашего же собственного "тырц" (на три сантиметра ниже достаточно глаза опустить):

Цитата:

Если разгон и торможение проходят релятивистски равноускоренно (с параметром собственного ускорения $\textstyle a$), то по часам корабля пройдёт время [7]:


$$\tau_0 = \frac{2c}{a}\,\ln\left[\frac{a\tau_1}{c}+\sqrt{1+\left(\frac{a\tau_1}{c}\right)^2}\right] + \frac{\tau_2}{\sqrt{1+(a\tau_1/c)^2}}.$$

[tironosawr]

Sicker в сообщении #883968 писал(а):

нет, они бы видели, как мы становимся моложе их, ну разумеется, только на малых участках, где можно считать, что они летят равномерно и прямолинейно

Зачем вы искажаете мой вопрос? Зачем вот эта добавка про малые участки? Где в официальных отчётах про малые участки? Нету.
Там есть только цифра за несколько оборотов. 7 микросекунд за день.
Вот эти 7 микросекунд за день инвариант? Да или нет?
Почему такие простые мои вопросы ставят всех в тупик?

Sicker в сообщении #883968 писал(а):

что вам даст эта формула?

То есть не можете?
Если можете приведите. Зачем время тянуть?
Только не ту формулу которую привёл Munin. Для этапа разгона.
Там всё понятно. А формулу влияния начального ускорения, на последующее время полёта без ускорения.

Sicker в сообщении #883968 писал(а):

задаю вам вопрос прямо-вы отрицаете обоюдное замедление времени, которое утверждает СТО, где нет никакого гравитационного поля

Я лишь интересуюсь. Пока мы с вами разбираемся в опытах, и их результатах.

Sicker в сообщении #883968 писал(а):

так что ваши примеры с GPS не имеют отношения к делу

Почему нет? Munin привёл ссылку, где чёрным по белому написано о влиянии на GPS, ОТО и СТО.

Sicker в сообщении #883968 писал(а):

вы готовы рассмотреть пространство-время без гравитационного поля

Да, конечно же.

Munin в сообщении #884009 писал(а):

В школе всем рассказывают сказку. Очень вредную сказку. Школьникам дают ворох сумбурных полуформул, присыпанных невнятными словами, и говорят: "вот это теория относительности".

Враки!!

Всё, что вы слышали в школе про теорию относительности - неправда!!!

Можете просто взять и забыть. Целиком.

Если нам в школе всё врут, то зачем преподают ТО?

Munin в сообщении #884009 писал(а):

Итак, вот метрика Риндлера, представляющая собой форму искривления пространства-времени, как её наблюдает ускоряющийся наблюдатель (например, космонавт):

Мы с вами Munin пока не нашли общий язык. И не совсем понимаем друг друга. Поэтому вам кажется, что у меня, цитата: “избавляйтесь от дурных манер”.
Итак. Вы привели мне формулу зависимости времени от ускорения.
В то же время вы же сказали.
Munin: “Если движение не равномерное прямолинейное, а с ускорениями, например, туда-сюда, или по круговой орбите”
Ну а теперь скажите, почему вот этих цифр влияния ускорения, нет в официальном отчёте? Который вы же привели.

Munin в сообщении #884009 писал(а):

Тогда вам стоит прямо сейчас оставить всю эту тему…
Потому что либо вы помещаете в свои мозги эту "слишком сложную" идею - или вы не понимаете теорию относительности никак и никогда…
Другого пути нет. Сама теория относительности - из этой идеи и состоит…
А если вы не будете её понимать, то вам будет вечно казаться, что в ней что-то не так, но это будет только казаться лично вам, а не на самом деле. И вы будете вечно мучаться, а вам будут втолковывать, что вы неправы... Лучше просто перестать об этом думать. И рассуждать на форумах.

Как я понял это был оффтоп?

Munin в сообщении #884009 писал(а):

Я вам дал прямой ответ. А вы не стали слушать. Перечитайте внимательно, и вы у меня этот ответ найдёте.

Извините, десять раз перечитал. Нашел только ваш ответ за пол оборота. Цитата: “но на тех участках”.
Но меня интересует полный оборот.
И даже если я нечаянно ваш ответ пропустил. Не будите ли так любезны его повторить. Итак.
Вы утверждаете, что за эти же несколько оборотов, космонавты увидят, что часы на земле отстали на 7 микросекунд за день?
Или всё же идут быстрее на 7 микросекунд за день?
Отстали, или быстрее?
Вас затрудняет этот мой вопрос?

Munin в сообщении #884009 писал(а):

Учтите, с вами вежливо разговаривают, пока вы сами демонстрируете желание и попытки разобраться. А если вы начнёте себя вести как форумный пустомеля - "ловить на слове", "требовать ответов", "требовать доказательств" - с вами закончат разговаривать очень быстро. Добрые специалисты, тратившие на вас время, махнут рукой, а модераторы могут и забанить…
Поэтому срочно избавляйтесь от дурных манер.

Вы предлагаете верить всем без доказательств?

[Munin]

tironosawr в сообщении #884335 писал(а):

Если нам в школе всё врут, то зачем преподают ТО?

Вот это для меня большая загадка.

В школе, в общем, неплохо дают физику. Но, к сожалению, врут, причём очень сильно, в двух разделах в конце программы: теория относительности и квантовые явления. Если прочитать полноценные вузовские учебники по этим теориям, то окажется, что всё, что было рассказано раньше - враньё и искажение правды.

Врут вынужденно, потому что не хватает школьной математики, чтобы сказать правду. Это я уже объяснил.

Но зачем вообще совать в школьную программу эти разделы? Этого я понять не могу. Ведь не рассказывают же школьникам статистическую физику, не рассказывают физику твёрдого тела, не рассказывают физику плазмы, не рассказывают даже небесную механику. А эти разделы - почему-то положено рассказывать.

Видимо, кому-то начальственному в середине 20 века взбрело в голову, что "надо знакомить школьников с передовыми достижениями". Все его послушались, но познакомить толком не могут, и достижения эти - не самые передовые. Так и осталась программа враскоряку.

Самое возмутительное для меня - это то, что в школьном предмете "Химия" дают более правдивое (!) объяснение устройства атома, чем в школьном предмете "Физика". И никого даже не смущает, что рисунки в учебниках совершенно разные.

tironosawr в сообщении #884335 писал(а):

Ну а теперь скажите, почему вот этих цифр влияния ускорения, нет в официальном отчёте? Который вы же привели.

Потому что можно те же самые цифры рассчитать и по-другому. А ответ совпадёт. Поэтому просто выбирают тот расчёт, который проще.

tironosawr в сообщении #884335 писал(а):

Как я понял это был оффтоп?

Это был жизненный совет. И предупреждение: если вы собираетесь пытаться понять, что вам говорят, на полном серьёзе, то от серьёзной математики, от серьёзной физики, и от сложных идей вам не убежать.

А вот будете ли вы достаточно смелы, чтобы встать лицом к лицу со сложной идеей, или сбежите от неё, как многие неучи-"опровергатели", - зависит уже именно от вас.

tironosawr в сообщении #884335 писал(а):

Извините, десять раз перечитал. Нашел только ваш ответ за пол оборота. Цитата: “но на тех участках”.
Но меня интересует полный оборот.
И даже если я нечаянно ваш ответ пропустил. Не будите ли так любезны его повторить.

За полный оборот будет ровно то же, что за день, поделив на число оборотов.

То есть, за полный оборот - часы на Земле уйдут вперёд. На чуть-чуть.

tironosawr в сообщении #884335 писал(а):

Вы предлагаете верить всем без доказательств?

Нет.

Я предлагаю понять, что доказательства - это то, что надо понимать. Своим собственным мозгом, своими усилиями. А не то, что можно бесконечно требовать и требовать.

Я вам в самом начале темы назвал книгу:
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.
Вы её скачали? Вы её начали читать? До какой страницы прочли? Прошло уже две недели. Можно было прочитать и понять всё.

[rustot]

tironosawr в сообщении #884335 писал(а):

Вот эти 7 микросекунд за день инвариант? Да или нет?
Почему такие простые мои вопросы ставят всех в тупик?

любой временной промежуток не инвариант, в том числе 7 микросекунд. простой ответ, никаких тупиков

если часы для сверки не встречаются в одной точке, то на сколько именно они сейчас расходятся зависит от выбора исо.

tironosawr в сообщении #884335 писал(а):

Я лишь интересуюсь. Пока мы с вами разбираемся в опытах, и их результатах.

результаты опытов были предсказаны теорией задолго до их проведения. однако вы отбрасываете все положения теории которые привели к таким предсказаниям и пытаетесь ее нивелировать до какой то сугубо частной теории о том что произойдет при движении по вложенным окружностям. как будто до этого опыта теория не была основана ни на чем практическом и это первый опыт который только и подводит под нее экспериментальную базу и только его надо учитывать

[Sicker]

tironosawr
Давайте так, вы же отрицаете обоюдное замедление времени вообще, те и в пространстве-времени без гравитации? Просто тот пример, который вы рассматриваете, там обоюдного замедление времени не будет, тк вылезут эффекты неИСО и гравитационного поля, а вовсе не потому, что его не может быть(или оно будет, но оно будет компенсироваться и тд)
Давайте все-таки тогда рассмотрим где оно может явно быть-в плоском пространстве-времени

[tironosawr]

Munin в сообщении #884348 писал(а):

Вот это для меня большая загадка.

Для меня тоже.
Вот я вам честно скажу, у меня по физике в школе были только пятёрки. И даже помню задачки решали, на сколько замедлиться время у космонавта.
Но, ни в учебнике, ни в одной задачке, даже намёка не было на инвариант.
А узнал я про инвариант гораздо позже, из интернета.
Наверное, детям не говорили про инвариант, чтобы сохранить их психику?
Представляете что бы началось?
Дети начали бы отрицать законы логики и мышления.

Munin в сообщении #884348 писал(а):

Потому что можно те же самые цифры рассчитать и по-другому. А ответ совпадёт. Поэтому просто выбирают тот расчёт, который проще.

То есть, выбирают тот или другой расчёт. Понятно.
Но в нашем случае, есть гравитация. 38 микросекунд за день. Выбирают этот расчёт.
Из ваших слов следует, что расчет на ускорение не делают.
Значит, ускорение на орбите не влияет на ход часов.

Munin в сообщении #884348 писал(а):

То есть, за полный оборот - часы на Земле уйдут вперёд. На чуть-чуть.

Это не ответ на мой вопрос.
Вы опять уклонились от прямого ответа.
Почему?
Хорошо, спрошу вас прямо.
Вам сложно признать, что вот эти 7 микросекунд за день, не инвариант?
Вам сложно признать, что космонавты на орбите видят, как часы на земле идут Быстрее на 7 микросекунд за день?

Munin в сообщении #884348 писал(а):

Я вам в самом начале темы назвал книгу:
Тейлор, Уилер. Физика пространства-времени.
Вы её скачали? Вы её начали читать? До какой страницы прочли? Прошло уже две недели. Можно было прочитать и понять всё.

У меня много книг по этой теме. Например.

К электродинамике движущихся тел

АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН
СОБРАНИЕ
НАУЧНЫХ ТРУДОВ
В ЧЕТЫРЕХ ТОМАХ

А. ЭЙНШТЕЙН
О СПЕЦИАЛЬНОЙ И ОБЩЕЙ
ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
(ОБЩЕДОСТУПНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ)
Перевод с 12-го издания
Под редакцией проф. С.Я.ЛИВШИЦА

И т. д.

rustot в сообщении #884392 писал(а):

любой временной промежуток не инвариант, в том числе 7 микросекунд. простой ответ, никаких тупиков

если часы для сверки не встречаются в одной точке, то на сколько именно они сейчас расходятся зависит от выбора исо.

Спутники на орбите пролетают у нас над головой. Вот вам точка на орбите где встречаются часы.
Значит, как я понял, инвариант в 7 микросекунд вы тоже признаёте.

rustot в сообщении #884392 писал(а):

результаты опытов были предсказаны теорией задолго до их проведения. однако вы отбрасываете все положения теории которые привели к таким предсказаниям и пытаетесь ее нивелировать до какой то сугубо частной теории о том что произойдет при движении по вложенным окружностям. как будто до этого опыта теория не была основана ни на чем практическом и это первый опыт который только и подводит под нее экспериментальную базу и только его надо учитывать

Ну почему же? Мы поговорим и о других опытах.
Просто в данный момент я хочу услышать ответ на этот вопрос.

Sicker в сообщении #884407 писал(а):

Давайте так, вы же отрицаете обоюдное замедление времени вообще, те и в пространстве-времени без гравитации?

В нашем мире возможно всё. Например, в библии описан случай, как солнце на небе остановилось на сутки.
Почему бы не допустить обоюдное замедление? (Инвариант).

Но в данном случае, на спутниках на орбите, ведь этого инварианта на 7 микросекунд за день, ведь нет?
И это доказывается, просчитывается и наблюдается визуально.
Почему бы вам господа этот факт просто не признать?

Sicker в сообщении #884407 писал(а):

Просто тот пример, который вы рассматриваете, там обоюдного замедление времени не будет, тк вылезут эффекты неИСО и гравитационного поля, а вовсе не потому, что его не может быть(или оно будет, но оно будет компенсироваться и тд)

Вот это уже деловой разговор. Инварианта на 7 микросекунд за день нет.
Вот теперь будем думать, почему его нет.

Sicker в сообщении #884407 писал(а):

Давайте все-таки тогда рассмотрим где оно может явно быть-в плоском пространстве-времени

То есть без гравитации?
Давайте.

[Munin]

tironosawr в сообщении #884693 писал(а):

У меня много книг по этой теме. Например.

К электродинамике движущихся тел
АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН СОБРАНИЕ НАУЧНЫХ ТРУДОВ В ЧЕТЫРЕХ ТОМАХ
А. ЭЙНШТЕЙН О СПЕЦИАЛЬНОЙ И ОБЩЕЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ (ОБЩЕДОСТУПНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ) Перевод с 12-го издания Под редакцией проф. С.Я.ЛИВШИЦА

И т. д.

К сожалению, это "неправильные" книги. По ним вам будет очень трудно, или скорее, невозможно научиться.

Дело в том, что Эйнштейн - изобретатель теории относительности (или первооткрыватель). Он великий физик. Но он очень плохой учитель. Другим физикам он объяснил теорию относительности, и они замечательно поняли - на сложном физическом языке. А вот рассказать школьникам и студентам у него не получилось.

Я вам рекомендую совсем другую книгу - такую, которая вам подходит.

Скачайте именно её. Не отлынивайте, не откладывайте. Я вам даю хороший совет, именно в целях самого быстрого и самого лёгкого для вас понимания.

Это самое главное. Весь остальной разговор можно прекратить, это мишура, и топтание на месте.

[rustot]

tironosawr в сообщении #884693 писал(а):

Спутники на орбите пролетают у нас над головой. Вот вам точка на орбите где встречаются часы.
Значит, как я понял, инвариант в 7 микросекунд вы тоже признаёте.

неподвижные относительно земной поверхности часы переместить в космос, чтобы они встречались периодически с летающими в одной точке? тогда да, разность их показаний в момент встречи не зависит от выбора исо

если двое часов оказались в одной и той же точке, то их значения в момент встречи не зависят от выбора исо, потому-что в этом случае этот единственный момент не может превратиться в два разных момента со сменой исо. если же их каким либо образом сверяют на расстоянии друг от друга, то в одной исо "часы одновременно показали A и B" в другой исо превращается в "сначала одни часы показали A, затем другие показали B". в этом случае величина "разность одновременных показаний часов" не может быть инвариантной

если вы с земли к спутнику отправите зонд с образцом земных часов для сверки или со спутника отправите на землю зонд с образцом спутниковых часов для сверки, то результат сверки окажется разным

[tironosawr]

Munin в сообщении #884696 писал(а):

Это самое главное. Весь остальной разговор можно прекратить, это мишура, и топтание на месте.

Ну если вы не можете ответить на мои простые вопросы. Хотя, сам факт отказа отвечать уже есть ответ.

Munin в сообщении #884696 писал(а):

Я вам рекомендую совсем другую книгу - такую, которая вам подходит.

Скачайте именно её. Не отлынивайте, не откладывайте. Я вам даю хороший совет, именно в целях самого быстрого и самого лёгкого для вас понимания.

Ваша книга меня сильно удивила.
Во первых она аж 71 года издания.
Во вторых многие парадоксы ТО даны читателям в качестве задач.
Ну а главное что доказательства в этой книге не выдерживают элементарной критики.
Например. На стр. 37. Катет сравнивают с гипотенузой. Говорят что геометрия и там и там одна. И отсюда делают вывод о инварианте хода часов.
Но мы же ясно видим что именно катет короче гипотенузы.
Нет инварианта.
И вот на таких доказательствах построена ТО?
У вас есть ещё какое либо доказательство инварианта времени?

rustot в сообщении #885637 писал(а):

неподвижные относительно земной поверхности часы переместить в космос, чтобы они встречались периодически с летающими в одной точке? тогда да, разность их показаний в момент встречи не зависит от выбора исо

Этим самым мы отнимим эффект ОТО. И у нас останется чистый не инвариант в 7 микросекунд в день.

rustot в сообщении #885637 писал(а):

если же их каким либо образом сверяют на расстоянии друг от друга, то в одной исо "часы одновременно показали A и B" в другой исо превращается в "сначала одни часы показали A, затем другие показали B". в этом случае величина "разность одновременных показаний часов" не может быть инвариантной

Вы говорите о банальной задержке сигнала в пути.
Скажите, неужели homo sapiens настолько глуп, что не может учесть эту задержку?

rustot в сообщении #885637 писал(а):

если вы с земли к спутнику отправите зонд с образцом земных часов для сверки или со спутника отправите на землю зонд с образцом спутниковых часов для сверки, то результат сверки окажется разным

Почему?
Вот представьте что часы на спутнике отстали на час за тысячу лет.
Вы хотите сказать что за пять минут приземления они отмотают этот час назад?
Да и зачем делать так? Послали сигнал и сравнили.
Всё просто.