2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
 
Сообщение26.11.2007, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Это проще, чем кажется на первый взгляд. Потому что, что нравственным или нет может быть ЧЕЛОВЕК только, а не наука.

Человек утверждает, что он нравственный, потому что он ученный, т.е. обладает знанием, а знание всегда нравственно. Не кажется ли Вам, что это странно, но когда то именно так и думали, может и сейчас так думают.

Конечно, этика зависит от рода деятельности человека и имеет для каждой профессии специфику.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.11.2007, 18:19 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Все его желания, являются желаниями мира и удовлетворяютcя "сами собой".

Подход к восприятию мира через желания и желание, чтобы они удовлетворялись, желательно "сами собой" (мечта взрослого, которую Вы всё же спроектировали на ребенка), не является, очевидно, единственным восприятием мира. Есть ещё и его восприятие через долг, через необходимость решить вполне определенную в подсознании задачу. Условно - это эстетический и этический подходы соответственно.

Цитата:
Бердяев не против прогресса, как развития, например духовного. Его работы - это реакция на следующие идеи, популярные в его время (время зарождения технократического общества): наука сама по себе - есть благодетель, любое знание - есть благо, развитие технологии - панацея от всех социальных бед.

Сейчас не время для истории вопроса, кто когда в чем ошибался. А высказывания : любое знание благо, технология - панацея от всех бед, - сами по себе очевидно неверные и предназначены для спекулятивного использования с целью показать, что путь науки ошибочен. Ежу понятно, что не каждое, что не панацея, что отделять в научном прогрессе духовную составляющую от "технологической" - очевидно искусственный прием.

Почему-то Вы не обратили внимание на простое предложение : всё, что не нарушает этику, этично. В том числе и наука. И обратно : если в чем-то этика нарушается, то это что-то ложно при любой аргументации и фактологии и должно быть отброшено без разбирательств. Скажите, много ли учений, теорий, программ и действий удовлетворит этому критерию?

Это предложение расходится с Вашим :
Цитата:
Сама по себе наука не содержит ни идеи добра, ни идеи зла.

Так ли это - либо Вы приводите соображения, что это так, либо мы показываем,что это не так.

Цитата:
Не зря же современные научные монографии, особенно в области генетики, нанотехнологий и биологии, содержат, почти в обязательном порядке, главу об этике.


Этого может оказаться недостаточно : главы есть, а генно-модифицированные продукты рекомендуются к употреблению; контрафактный алкоголь - чуть ли не половина производства спирта, как и половина лекарств в фармацевтической промышленности; гормоны роста вовсю используются в производстве мяса, а антибиотиками пропитываются свежие на вид фрукты и овощи. Это что, нейтральность науки к этике? Это, как Вы упомянули, наука как "мощный инструмент, который может быть использован всяким, как ему угодно (и во благо, и во вред)"?

Но ведь согласитесь, научных сотрудников и их инфра- и ультраструктуру содержит народ, он их поит, кормит, одевает. И даже стрижет (шутка).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.11.2007, 18:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
А у ребенка есть чувство долга? :) Долг долгом, но желания все равно есть.

У меня нет цели показать, что путь науки ошибочен. У меня есть цель показать, что путь человека, который уверен, что путь науки верный, ошибочен. Наука пусть идет, куда ей вздумается :)

Вы же сами говорите о каких то продуктах. Так как они могут быть вредны, они же являются предовицей научной мысли!

Цитата:
всё, что не нарушает этику, этично


Логически утверждение верно, но как проверить, что соответсвует, а что нет? И где критерии взять?

Цитата:
Почему-то Вы не обратили внимание на простое предложение : всё, что не нарушает этику, этично. В том числе и наука. И обратно : если в чем-то этика нарушается, то это что-то ложно при любой аргументации и фактологии и должно быть отброшено без разбирательств. Скажите, много ли учений, теорий, программ и действий удовлетворит этому критерию?


Мне показалось или Вы предлагаете в науку внести ограничивающие этические нормы. Ключевой вопрос: эти нормы формируются внутри науки или вне ее?

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Цитата:
отделять в научном прогрессе духовную составляющую от "технологической" - очевидно искусственный прием


В каком-то смысле Вы правы, прогресс безусловно влияет на произведения искуства и духовность. Надеюсь есть и обратная связь. Но отделить все-таки можно, иначе мы отказываем в праве быть духовными людям непричастным к науке.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.11.2007, 18:42 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude
Цитата:
нравственным или нет может быть ЧЕЛОВЕК только, а не наука.

Это уточнение лишнее : тот объект - наука - который здесь "пробуется" на нравственность, включает в себя всё - это множество всех ученых множеств.
Цитата:
Человек утверждает, что он нравственный, потому что он ученный, т.е. обладает знанием, а знание всегда нравственно. Не кажется ли Вам, что это странно, но когда то именно так и думали, может и сейчас так думают.


Те, кто так думал или думает, на самом деле так не думают - они скорее всего лицемеры, хитрят. А мотив скорее всего один - оправдать действия против совести.

Цитата:
Конечно, этика зависит от рода деятельности человека и имеет для каждой профессии специфику.


Скорее всего, Вы здесь склонны отождествлять этику с профессиональной моралью. Мораль, да, у, скажем, медиков и омоновцев, олигархов и математиков, разная. Но этика - нет. Вот теорема об этике : добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность (этика) - абсолютны и инвариантны.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.11.2007, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность (этика) - абсолютны и инвариантны


Если это верно, то выходит, что этика безотносительна к науке (инваринатность к виду деятельности человека), что противоречит Вашим словам. Т.е. этичным может быть и папуас, и кузнец, и ученный. Как же в этом случае обосновать, что научный путь, путь прогресса, этичен?

Может Вы хотите науку таковой сделать, сделать ее этичной? В этом случае, я нахожу эту идею правильной. Однако, возвращаясь к прогрессу... Вы хотите СДЕЛАТЬ прогресс этичным (что правильно), но ведь это не доказывает, что он таковым является.

Точно так же можно сделать этичным и другой путь развития. Например этичный буддизм или что-то вроде. Следовательно, наука, сама по себе, не являетя этичной, но может таковой стать, если привнести в нее нормы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.11.2007, 21:10 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Цитата:
добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность (этика) - абсолютны и инвариантны


Если это верно, то выходит, что этика безотносительна к науке (инваринатность к виду деятельности человека), что противоречит Вашим словам. Т.е. этичным может быть и папуас, и кузнец, и ученный. Как же в этом случае обосновать, что научный путь, путь прогресса, этичен?.


Нет, не противоречит. Но Вы указали верный признак инвариантности этики : этика и папуаса***, и кузнеца ****, и ученого, ...,продолжим : и кошки,и птички, и прокариотов, и растений, и клетки, и электрона, и вселенной, и мира в целом - одна и та же. И, естественно, этичным можетбытьи папуас, и... (далее по списку).

И тут странного ничего нет, если находиться в области т.н. этического материализма - философской базы предлагаемой к обсуждению модели - т.н.минимальной теории цивилизации :

Мир материален. Вся материя живая. Всё живое разумно. Всё разумное - нравственно.

Это честно, согласитесь.

Цитата:
Может Вы хотите науку таковой сделать, сделать ее этичной?


Нет, высказывание может быть другим : любая наука этична. Если что-то антиэтичное называется наукой, то это недоразумение, в худшем случае - обман.

То же и в случае прогресса :
Цитата:
Вы хотите СДЕЛАТЬ прогресс этичным (что правильно), но ведь это не доказывает, что он таковым является.

Нет, настоящий прогресс всегда этичен, если же в каком-то процессе имеются элементы антиэтики, то это не прогресс, в лучшем случае - регресс, в худшем - агрессия.

Это - новый путь, новое дао. Но самое актуальное дао - дальше : например, -

Не бывает плохих народов, все народы хорошие (этичные). Если кто-то нарушает этику, сеет зло, чьи действия влекут страдания людей, то такой не принадлежит никакому народу. Вот и всё. И точка. "Точка бифуркации", так сказать, разрешающая все противоречия в этой критичной области.

*** ПАПУАС = па - пу - ас,- "охраняющий путь асов" - мигрантов с Севера в период оледенения, спустившихся на Юг, огибая Евразию в Океанию.

**** КУЗНЕЦ : "мы кузнецы и дух наш молод ..." - от араб. ГАЙН - ковать (кузнечик = "кузню (наковаленку) несёт").

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.11.2007, 21:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Да, это честно. Неясны тогда причины безнравственного, источник его (cмерть, энтропия?). И еще интересный вывод логически получается: если все живое нравственно, получается все ненравственное - мертво. Об этом говорится во многих Cвященных писаниях :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.11.2007, 16:04 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Да, это честно. Неясны тогда причины безнравственного, источник его (cмерть, энтропия?). И еще интересный вывод логически получается: если все живое нравственно, получается все ненравственное - мертво.


Смерть (убийство), энтропия (беспорядок) - очевидно, не причины, а следствия антинравственного. Логически можно представить две причины антинравственного : 1) патология вследствие ошибок, деструктивных процессов, катастроф, закрепленная естественным отбором; 2) специально существующая отрицательная подсистема, которая реализует установку уничтожения мира с целью воспрепятствовать решению им какой-то (нравственной) задачи.

Если исходить из того, что мир существует, то наиболее ответственный вариант понимания этого факта должен, очевидно, состоять в том, что это существование наделено смыслом. Это, в свою очередь, нашу жизнь наполняет смыслом и ответственностью. Т.е. мы не для пива, зрелищ, удовольствия.

А отсюда могут проясниться мотивы тех, кто стремится "хапнуть", и тех, кто заряжен на то, чтобы отдать и ориентирован в космос.

В этом смысле да, все антинравственное мертво. И само, и умертвляет других. Потому что, если жизнь определить, как уже было предложено выше, как замыкание циклов в условиях наличия случайных (деструктивных) процессов, то она может быть только нравственной, т.к. неизбежно ориентирована на рождение, созидание, защиту.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.11.2007, 17:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3125
Уфа
Кстати, опять же очень похоже на Бердяева.
В оправдание бога за существование зла он писал, что зло --- это ничто, не-сущее, которое не бог создал, а возникло как результат объединённого отпадения людей от сущего (которое создал бог) в результате акта свободной воли (интерпретация первородного греха; бог типа только наделил человека свободой, а человек воспользовался ею сам, создав зло). Бердяев считал, что мы должны объединённо же припасть обратно к богу, к сущему, к добру, к раю (это и будет типа рай в конце времён), а те, кто не припадут, будут окончательно отделены от сущего (это будет типа ад). Такая вот у него была интерпретация христианского вероучения.
Извините, если что переврал. Пишу по памяти, книги ("Философия свободы", если что) перед глазами не имею.
Если ещё припомнить Соловьёва с его идеями о воскресении мёртвых и расселении их в космосе, то Ваша концепция очень похожа на русскую религиозную философию, только почему-то атеистическую :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.11.2007, 17:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Здесь есть проблемка логического характера. Вы же говорите, что мир материален. Материя жива, т.е. весь мир жив и он нравственный. Как же быть с этой "подсистемой", с "антинравственным". Получается ему нет места в мире, оно вне мира, т.е. трансцендентно (за пределами мира)? Если это так, то оно антинравственное не материально. Если это, в свою очередь, верно, то получается в материальном мире присутствует влияние нематериального. Не приводит ли антинравственное, согласно Вашей теории, к потере миром материальности? Потеря материальности вследствие наличия трансцендентного влияния чего-то нематериального :)

Думаю логическая проблема возникает на уровне языка. Вы хотите добро материализовать, при этом вы отказываете антинравственному в материализации, однако не отрицаете его существования. Как быть?

Добавлено спустя 14 минут 5 секунд:

worm2

Да, вроде верно. Человек платит за свободу, за гениальный дар, который есть он получил и которым он неумело распорядился. И творчество человека, как результат свободы, тоже по Бердяеву. А еще Бердяев свободой объясняет отсутсвие явного вмешательства Бога в жизнь человека. Так как если вмешиваться, то какая же тогда свобода. Тогда теряется смысл веры. Зачем верить в то, что видишь. Как будто Он говорит, что будь добр сам выбирай существую Я или нет. И еще забавная мысль, что материальный мир - это ловушка, в которую человек сам себя загнал в результате грехопадения. Т.е. он реализовал свою свободу выбрав тот мир, в котором мы сейчас. Мне нравится экзистенциальный мотив, что человек сам в ответе за свою жизнь. Удивительное сочитание этой мысли с религией.

Хотя с ангелами таже история. Один из них тоже получил свободу. Миф о падшем ангеле удивительно повторяется во многих эпосах.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.11.2007, 19:13 
Заблокирован


26/03/07

2412
worm2 писал(а):
Кстати, опять же очень похоже на Бердяева.
В оправдание бога за существование зла он писал, что зло --- это ничто, не-сущее, которое не бог создал, а возникло как результат объединённого отпадения людей от сущего (которое создал бог) в результате акта свободной воли (интерпретация первородного греха; бог типа только наделил человека свободой, а человек воспользовался ею сам, создав зло


С первым : зло - ничто, не сущее, - можно согласиться. Со вторым : зло возникло как результат объединенного отпадения людей от сущего,что бог наделил людей свободой, а они воспользовались ею и создали зло - нет.

Мы, к примеру, не ощущаем, что приняли участие в этой "подлянке". А раз так, то, т.к. мы ничем (в хорошем понимании ничем) не отличаемся от других, то и другие люди не принимали.

Так что, если и обвинять людей, то это надо доказать, либо поискать другой адрес для носителей зла.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Freude писал(а):
Здесь есть проблемка логического характера. Вы же говорите, что мир материален. Материя жива, т.е. весь мир жив и он нравственный. Как же быть с этой "подсистемой", с "антинравственным". Получается ему нет места в мире, оно вне мира, т.е. трансцендентно (за пределами мира)? Если это так, то оно антинравственное не материально. Если это, в свою очередь, верно, то получается в материальном мире присутствует влияние нематериального. Не приводит ли антинравственное, согласно Вашей теории, к потере миром материальности? Потеря материальности вследствие наличия трансцендентного влияния чего-то нематериального :)

Думаю логическая проблема возникает на уровне языка. Вы хотите добро материализовать, при этом вы отказываете антинравственному в материализации, однако не отрицаете его существования. Как быть?.


Вы отметили принципиальный парадокс. Как и любой парадокс, он должен иметь решение. Можно мы над ним подумаем, не хотелось бы отвечать сходу.

Добавлено спустя 44 минуты 14 секунд:

Пока затишье в диа (мульти) логе, разрешите ответить на :

Freude писал(а):
А у ребенка есть чувство долга? :) Долг долгом, но желания все равно есть.


Да, есть. Отличается от взрослых лишь тем, что и чувство долга, и желания у ребенка искренние,чистые.

Цитата:
У меня есть цель показать, что путь человека, который уверен, что путь науки верный, ошибочен.


Когда вопрос встает о жизни цивилизации, уровень, на котором науку можно представить нейтральной к этике, просто недостаточен.

Цитата:
Вы же сами говорите о каких то продуктах. Так как они могут быть вредны, они же являются предовицей научной мысли!


Этот "парадокс" науку "не отмоет". И "не отмажет".

Цитата:
всё, что не нарушает этику, этично

Логически утверждение верно, но как проверить, что соответсвует, а что нет? И где критерии взять?


Обэтом, собственно, и речь. Существует простой, универсальный, предельно эффективный этический критерий отделения добра от зла, правды от лжи :

Всё,что не по совести, ложь.

Остается лишь убедиться, что совесть у всех, у всего живого (а значит у мира в целом) одна ***

*** Хотелось бы попросить сходу не говорить общеизвестное : совесть у каждого своя.

Цитата:
Мне показалось или Вы предлагаете в науку внести ограничивающие этические нормы. Ключевой вопрос: эти нормы формируются внутри науки или вне ее?


Они везде. Предложение ни одно дело (даже business) не отделять от этики. Вопросы добра и зла да, можно было бы оставить поэтам и философам, пока все хорошо. Если же ситуация такова, что самоликвидация цивилизации в глобальных катастрофах становится ближайшей исторической перспективой, то этого лучше все же не делать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.11.2007, 22:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Все это может быть и так... но... совесть. Ведь бывает, что совесть молчит и неизвестно как в этой ситуации поступать. Вы говорите этика заложена в человеке, но почему часто возникают ситуации, которые непонятно как "разруливать" даже только с этической точки зрения. Например воевать этично или нет? Давать взятку? Кажется, что ответ очевиден, правда. А если взятка врачу? Взятка это или вознаграждение? Где грань?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.11.2007, 02:37 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
worm2 писал(а):
Такая вот у него была интерпретация христианского вероучения.
Весьма оригинальная :)

worm2 писал(а):
Если ещё припомнить Соловьёва с его идеями о воскресении мёртвых и расселении их в космосе…
Фёдорова, наверное?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.11.2007, 07:44 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Все это может быть и так... но... совесть. Ведь бывает, что совесть молчит и неизвестно как в этой ситуации поступать. Вы говорите этика заложена в человеке, но почему часто возникают ситуации, которые непонятно как "разруливать" даже только с этической точки зрения. Например воевать этично или нет? Давать взятку? Кажется, что ответ очевиден, правда. А если взятка врачу? Взятка это или вознаграждение? Где грань?


Непонятно, почему у Вас сомнения : наличие совести, прислушиваться к голосу совести и поступать по совести - это ведь не одно и то же. Да, нам часто приходится идти против совести, по разным причинам : обстоятельства загнали в угол, во имя спасения, слабость и т.п.. Но речь о том, что мы всегда знаем об этом, как и что хорошо, а что плохо.

Воевать не этично. Но защищаться от нападения агрессора, убивающего людей, этично. И убийством не является, а защитой от убийства. Взятку как брать (врачу), так и давать (врачу) неэтично. Но многие вынуждены идти против совести. Первопричина? Общественное сознание таково, что считает обыденным, объективным, неизбежным зло - действия против совести. Следовательно, создает их инициаторам ситуацию наибольшего благоприятствования, легализует их действия. Изменим общественное сознание - зло потеряет социальную опору. Войны прекратятся.

А грань - актуальнее говорить о другой грани, которая отделяет человеческое (со всеми его недостатками) от не человеческого.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.11.2007, 12:13 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude
Цитата:
Здесь есть проблемка логического характера. Вы же говорите, что мир материален. Материя жива, т.е. весь мир жив и он нравственный. Как же быть с этой "подсистемой", с "антинравственным". Получается ему нет места в мире, оно вне мира, т.е. трансцендентно (за пределами мира)? Если это так, то оно антинравственное не материально. Если это, в свою очередь, верно, то получается в материальном мире присутствует влияние нематериального. Не приводит ли антинравственное, согласно Вашей теории, к потере миром материальности? Потеря материальности вследствие наличия трансцендентного влияния чего-то нематериального Smile

Думаю логическая проблема возникает на уровне языка. Вы хотите добро материализовать, при этом вы отказываете антинравственному в материализации, однако не отрицаете его существования. Как быть?


Тут ситуация даже непонятнее : дело в том, что используется более сильное представление : материя - это базовая неопределяемая категория, включающая в себя всё : всё материально, у материи нет противоположности, альтернативной составляющей пары (дихотомия отсутствует). Даже «нематериальное», даже "идеальное", даже «ничто» - материально (раз мы о нем что-то можем представить). А зло есть. И плоды его есть. А «узнать» (по плодам их ...) – вроде бы не получается в такой аксиоматике.

Вы и выход из парадокса наметили : это – логическая проблема на уровне языка. После некоторых размышлений предлагается согласиться с этим : в ныне существующих логиках, доступных нам, решения, скорее всего, нет. А легенда о падшем ангеле, очевидно, лишь образно, символично обозначает проблему.Т.е. она, проблема добра и зла, связана с сутью и смыслом существования мира и лежит за верхней гранью наших представлений о нем.

P.S. Хотелось бы заметить, что не всё так безнадежно : можно и не зная, идти правильным путем ("правильным путем идете, товарищи"), если учесть, что у нас есть совесть - единственное субъективное, которое является одновременно и единственным объективным - свидетельством нашего общевселенского происхождения *** и предназначения.

*** в естественном отборе совесть была бы не то что не нужна - вредна (последнее является. пожалуй, самым лаконичным аргументом против модели возникновения жизни "в отборе").

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group