Концепция безопасности цивилизации

[Freude]

Это проще, чем кажется на первый взгляд. Потому что, что нравственным или нет может быть ЧЕЛОВЕК только, а не наука.

Человек утверждает, что он нравственный, потому что он ученный, т.е. обладает знанием, а знание всегда нравственно. Не кажется ли Вам, что это странно, но когда то именно так и думали, может и сейчас так думают.

Конечно, этика зависит от рода деятельности человека и имеет для каждой профессии специфику.

[pc20b]

Freude писал(а):

Все его желания, являются желаниями мира и удовлетворяютcя "сами собой".

Подход к восприятию мира через желания и желание, чтобы они удовлетворялись, желательно "сами собой" (мечта взрослого, которую Вы всё же спроектировали на ребенка), не является, очевидно, единственным восприятием мира. Есть ещё и его восприятие через долг, через необходимость решить вполне определенную в подсознании задачу. Условно - это эстетический и этический подходы соответственно.

Цитата:

Бердяев не против прогресса, как развития, например духовного. Его работы - это реакция на следующие идеи, популярные в его время (время зарождения технократического общества): наука сама по себе - есть благодетель, любое знание - есть благо, развитие технологии - панацея от всех социальных бед.

Сейчас не время для истории вопроса, кто когда в чем ошибался. А высказывания : любое знание благо, технология - панацея от всех бед, - сами по себе очевидно неверные и предназначены для спекулятивного использования с целью показать, что путь науки ошибочен. Ежу понятно, что не каждое, что не панацея, что отделять в научном прогрессе духовную составляющую от "технологической" - очевидно искусственный прием.

Почему-то Вы не обратили внимание на простое предложение : всё, что не нарушает этику, этично. В том числе и наука. И обратно : если в чем-то этика нарушается, то это что-то ложно при любой аргументации и фактологии и должно быть отброшено без разбирательств. Скажите, много ли учений, теорий, программ и действий удовлетворит этому критерию?

Это предложение расходится с Вашим :

Цитата:

Сама по себе наука не содержит ни идеи добра, ни идеи зла.

Так ли это - либо Вы приводите соображения, что это так, либо мы показываем,что это не так.

Цитата:

Не зря же современные научные монографии, особенно в области генетики, нанотехнологий и биологии, содержат, почти в обязательном порядке, главу об этике.

Этого может оказаться недостаточно : главы есть, а генно-модифицированные продукты рекомендуются к употреблению; контрафактный алкоголь - чуть ли не половина производства спирта, как и половина лекарств в фармацевтической промышленности; гормоны роста вовсю используются в производстве мяса, а антибиотиками пропитываются свежие на вид фрукты и овощи. Это что, нейтральность науки к этике? Это, как Вы упомянули, наука как "мощный инструмент, который может быть использован всяким, как ему угодно (и во благо, и во вред)"?

Но ведь согласитесь, научных сотрудников и их инфра- и ультраструктуру содержит народ, он их поит, кормит, одевает. И даже стрижет (шутка).

[Freude]

А у ребенка есть чувство долга? Долг долгом, но желания все равно есть.

У меня нет цели показать, что путь науки ошибочен. У меня есть цель показать, что путь человека, который уверен, что путь науки верный, ошибочен. Наука пусть идет, куда ей вздумается

Вы же сами говорите о каких то продуктах. Так как они могут быть вредны, они же являются предовицей научной мысли!

Цитата:

всё, что не нарушает этику, этично

Логически утверждение верно, но как проверить, что соответсвует, а что нет? И где критерии взять?

Цитата:

Почему-то Вы не обратили внимание на простое предложение : всё, что не нарушает этику, этично. В том числе и наука. И обратно : если в чем-то этика нарушается, то это что-то ложно при любой аргументации и фактологии и должно быть отброшено без разбирательств. Скажите, много ли учений, теорий, программ и действий удовлетворит этому критерию?

Мне показалось или Вы предлагаете в науку внести ограничивающие этические нормы. Ключевой вопрос: эти нормы формируются внутри науки или вне ее?

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Цитата:

отделять в научном прогрессе духовную составляющую от "технологической" - очевидно искусственный прием

В каком-то смысле Вы правы, прогресс безусловно влияет на произведения искуства и духовность. Надеюсь есть и обратная связь. Но отделить все-таки можно, иначе мы отказываем в праве быть духовными людям непричастным к науке.

[pc20b]

Freude

Цитата:

нравственным или нет может быть ЧЕЛОВЕК только, а не наука.

Это уточнение лишнее : тот объект - наука - который здесь "пробуется" на нравственность, включает в себя всё - это множество всех ученых множеств.

Цитата:

Человек утверждает, что он нравственный, потому что он ученный, т.е. обладает знанием, а знание всегда нравственно. Не кажется ли Вам, что это странно, но когда то именно так и думали, может и сейчас так думают.

Те, кто так думал или думает, на самом деле так не думают - они скорее всего лицемеры, хитрят. А мотив скорее всего один - оправдать действия против совести.

Цитата:

Конечно, этика зависит от рода деятельности человека и имеет для каждой профессии специфику.

Скорее всего, Вы здесь склонны отождествлять этику с профессиональной моралью. Мораль, да, у, скажем, медиков и омоновцев, олигархов и математиков, разная. Но этика - нет. Вот теорема об этике : добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность (этика) - абсолютны и инвариантны.

[Freude]

Цитата:

добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность (этика) - абсолютны и инвариантны

Если это верно, то выходит, что этика безотносительна к науке (инваринатность к виду деятельности человека), что противоречит Вашим словам. Т.е. этичным может быть и папуас, и кузнец, и ученный. Как же в этом случае обосновать, что научный путь, путь прогресса, этичен?

Может Вы хотите науку таковой сделать, сделать ее этичной? В этом случае, я нахожу эту идею правильной. Однако, возвращаясь к прогрессу... Вы хотите СДЕЛАТЬ прогресс этичным (что правильно), но ведь это не доказывает, что он таковым является.

Точно так же можно сделать этичным и другой путь развития. Например этичный буддизм или что-то вроде. Следовательно, наука, сама по себе, не являетя этичной, но может таковой стать, если привнести в нее нормы.

[pc20b]

Freude писал(а):

Цитата:

добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность (этика) - абсолютны и инвариантны

Если это верно, то выходит, что этика безотносительна к науке (инваринатность к виду деятельности человека), что противоречит Вашим словам. Т.е. этичным может быть и папуас, и кузнец, и ученный. Как же в этом случае обосновать, что научный путь, путь прогресса, этичен?.

Нет, не противоречит. Но Вы указали верный признак инвариантности этики : этика и папуаса***, и кузнеца ****, и ученого, ...,продолжим : и кошки,и птички, и прокариотов, и растений, и клетки, и электрона, и вселенной, и мира в целом - одна и та же. И, естественно, этичным можетбытьи папуас, и... (далее по списку).

И тут странного ничего нет, если находиться в области т.н. этического материализма - философской базы предлагаемой к обсуждению модели - т.н.минимальной теории цивилизации :

Мир материален. Вся материя живая. Всё живое разумно. Всё разумное - нравственно.

Это честно, согласитесь.

Цитата:

Может Вы хотите науку таковой сделать, сделать ее этичной?

Нет, высказывание может быть другим : любая наука этична. Если что-то антиэтичное называется наукой, то это недоразумение, в худшем случае - обман.

То же и в случае прогресса :

Цитата:

Вы хотите СДЕЛАТЬ прогресс этичным (что правильно), но ведь это не доказывает, что он таковым является.

Нет, настоящий прогресс всегда этичен, если же в каком-то процессе имеются элементы антиэтики, то это не прогресс, в лучшем случае - регресс, в худшем - агрессия.

Это - новый путь, новое дао. Но самое актуальное дао - дальше : например, -

Не бывает плохих народов, все народы хорошие (этичные). Если кто-то нарушает этику, сеет зло, чьи действия влекут страдания людей, то такой не принадлежит никакому народу. Вот и всё. И точка. "Точка бифуркации", так сказать, разрешающая все противоречия в этой критичной области.

*** ПАПУАС = па - пу - ас,- "охраняющий путь асов" - мигрантов с Севера в период оледенения, спустившихся на Юг, огибая Евразию в Океанию.

**** КУЗНЕЦ : "мы кузнецы и дух наш молод ..." - от араб. ГАЙН - ковать (кузнечик = "кузню (наковаленку) несёт").

[Freude]

Да, это честно. Неясны тогда причины безнравственного, источник его (cмерть, энтропия?). И еще интересный вывод логически получается: если все живое нравственно, получается все ненравственное - мертво. Об этом говорится во многих Cвященных писаниях

[pc20b]

Freude писал(а):

Да, это честно. Неясны тогда причины безнравственного, источник его (cмерть, энтропия?). И еще интересный вывод логически получается: если все живое нравственно, получается все ненравственное - мертво.

Смерть (убийство), энтропия (беспорядок) - очевидно, не причины, а следствия антинравственного. Логически можно представить две причины антинравственного : 1) патология вследствие ошибок, деструктивных процессов, катастроф, закрепленная естественным отбором; 2) специально существующая отрицательная подсистема, которая реализует установку уничтожения мира с целью воспрепятствовать решению им какой-то (нравственной) задачи.

Если исходить из того, что мир существует, то наиболее ответственный вариант понимания этого факта должен, очевидно, состоять в том, что это существование наделено смыслом. Это, в свою очередь, нашу жизнь наполняет смыслом и ответственностью. Т.е. мы не для пива, зрелищ, удовольствия.

А отсюда могут проясниться мотивы тех, кто стремится "хапнуть", и тех, кто заряжен на то, чтобы отдать и ориентирован в космос.

В этом смысле да, все антинравственное мертво. И само, и умертвляет других. Потому что, если жизнь определить, как уже было предложено выше, как замыкание циклов в условиях наличия случайных (деструктивных) процессов, то она может быть только нравственной, т.к. неизбежно ориентирована на рождение, созидание, защиту.

[worm2]

Кстати, опять же очень похоже на Бердяева.
В оправдание бога за существование зла он писал, что зло --- это ничто, не-сущее, которое не бог создал, а возникло как результат объединённого отпадения людей от сущего (которое создал бог) в результате акта свободной воли (интерпретация первородного греха; бог типа только наделил человека свободой, а человек воспользовался ею сам, создав зло). Бердяев считал, что мы должны объединённо же припасть обратно к богу, к сущему, к добру, к раю (это и будет типа рай в конце времён), а те, кто не припадут, будут окончательно отделены от сущего (это будет типа ад). Такая вот у него была интерпретация христианского вероучения.
Извините, если что переврал. Пишу по памяти, книги ("Философия свободы", если что) перед глазами не имею.
Если ещё припомнить Соловьёва с его идеями о воскресении мёртвых и расселении их в космосе, то Ваша концепция очень похожа на русскую религиозную философию, только почему-то атеистическую

[Freude]

Здесь есть проблемка логического характера. Вы же говорите, что мир материален. Материя жива, т.е. весь мир жив и он нравственный. Как же быть с этой "подсистемой", с "антинравственным". Получается ему нет места в мире, оно вне мира, т.е. трансцендентно (за пределами мира)? Если это так, то оно антинравственное не материально. Если это, в свою очередь, верно, то получается в материальном мире присутствует влияние нематериального. Не приводит ли антинравственное, согласно Вашей теории, к потере миром материальности? Потеря материальности вследствие наличия трансцендентного влияния чего-то нематериального

Думаю логическая проблема возникает на уровне языка. Вы хотите добро материализовать, при этом вы отказываете антинравственному в материализации, однако не отрицаете его существования. Как быть?

Добавлено спустя 14 минут 5 секунд:

worm2

Да, вроде верно. Человек платит за свободу, за гениальный дар, который есть он получил и которым он неумело распорядился. И творчество человека, как результат свободы, тоже по Бердяеву. А еще Бердяев свободой объясняет отсутсвие явного вмешательства Бога в жизнь человека. Так как если вмешиваться, то какая же тогда свобода. Тогда теряется смысл веры. Зачем верить в то, что видишь. Как будто Он говорит, что будь добр сам выбирай существую Я или нет. И еще забавная мысль, что материальный мир - это ловушка, в которую человек сам себя загнал в результате грехопадения. Т.е. он реализовал свою свободу выбрав тот мир, в котором мы сейчас. Мне нравится экзистенциальный мотив, что человек сам в ответе за свою жизнь. Удивительное сочитание этой мысли с религией.

Хотя с ангелами таже история. Один из них тоже получил свободу. Миф о падшем ангеле удивительно повторяется во многих эпосах.

[pc20b]

worm2 писал(а):

Кстати, опять же очень похоже на Бердяева.
В оправдание бога за существование зла он писал, что зло --- это ничто, не-сущее, которое не бог создал, а возникло как результат объединённого отпадения людей от сущего (которое создал бог) в результате акта свободной воли (интерпретация первородного греха; бог типа только наделил человека свободой, а человек воспользовался ею сам, создав зло

С первым : зло - ничто, не сущее, - можно согласиться. Со вторым : зло возникло как результат объединенного отпадения людей от сущего,что бог наделил людей свободой, а они воспользовались ею и создали зло - нет.

Мы, к примеру, не ощущаем, что приняли участие в этой "подлянке". А раз так, то, т.к. мы ничем (в хорошем понимании ничем) не отличаемся от других, то и другие люди не принимали.

Так что, если и обвинять людей, то это надо доказать, либо поискать другой адрес для носителей зла.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Freude писал(а):

Здесь есть проблемка логического характера. Вы же говорите, что мир материален. Материя жива, т.е. весь мир жив и он нравственный. Как же быть с этой "подсистемой", с "антинравственным". Получается ему нет места в мире, оно вне мира, т.е. трансцендентно (за пределами мира)? Если это так, то оно антинравственное не материально. Если это, в свою очередь, верно, то получается в материальном мире присутствует влияние нематериального. Не приводит ли антинравственное, согласно Вашей теории, к потере миром материальности? Потеря материальности вследствие наличия трансцендентного влияния чего-то нематериального :)

Думаю логическая проблема возникает на уровне языка. Вы хотите добро материализовать, при этом вы отказываете антинравственному в материализации, однако не отрицаете его существования. Как быть?.

Вы отметили принципиальный парадокс. Как и любой парадокс, он должен иметь решение. Можно мы над ним подумаем, не хотелось бы отвечать сходу.

Добавлено спустя 44 минуты 14 секунд:

Пока затишье в диа (мульти) логе, разрешите ответить на :

Freude писал(а):

А у ребенка есть чувство долга? :) Долг долгом, но желания все равно есть.

Да, есть. Отличается от взрослых лишь тем, что и чувство долга, и желания у ребенка искренние,чистые.

Цитата:

У меня есть цель показать, что путь человека, который уверен, что путь науки верный, ошибочен.

Когда вопрос встает о жизни цивилизации, уровень, на котором науку можно представить нейтральной к этике, просто недостаточен.

Цитата:

Вы же сами говорите о каких то продуктах. Так как они могут быть вредны, они же являются предовицей научной мысли!

Этот "парадокс" науку "не отмоет". И "не отмажет".

Цитата:

всё, что не нарушает этику, этично

Логически утверждение верно, но как проверить, что соответсвует, а что нет? И где критерии взять?

Обэтом, собственно, и речь. Существует простой, универсальный, предельно эффективный этический критерий отделения добра от зла, правды от лжи :

Всё,что не по совести, ложь.

Остается лишь убедиться, что совесть у всех, у всего живого (а значит у мира в целом) одна ***

*** Хотелось бы попросить сходу не говорить общеизвестное : совесть у каждого своя.

Цитата:

Мне показалось или Вы предлагаете в науку внести ограничивающие этические нормы. Ключевой вопрос: эти нормы формируются внутри науки или вне ее?

Они везде. Предложение ни одно дело (даже business) не отделять от этики. Вопросы добра и зла да, можно было бы оставить поэтам и философам, пока все хорошо. Если же ситуация такова, что самоликвидация цивилизации в глобальных катастрофах становится ближайшей исторической перспективой, то этого лучше все же не делать.

[Freude]

Все это может быть и так... но... совесть. Ведь бывает, что совесть молчит и неизвестно как в этой ситуации поступать. Вы говорите этика заложена в человеке, но почему часто возникают ситуации, которые непонятно как "разруливать" даже только с этической точки зрения. Например воевать этично или нет? Давать взятку? Кажется, что ответ очевиден, правда. А если взятка врачу? Взятка это или вознаграждение? Где грань?

[luitzen]

worm2 писал(а):

Такая вот у него была интерпретация христианского вероучения.

Весьма оригинальная

worm2 писал(а):

Если ещё припомнить Соловьёва с его идеями о воскресении мёртвых и расселении их в космосе…

Фёдорова, наверное?

[pc20b]

Freude писал(а):

Все это может быть и так... но... совесть. Ведь бывает, что совесть молчит и неизвестно как в этой ситуации поступать. Вы говорите этика заложена в человеке, но почему часто возникают ситуации, которые непонятно как "разруливать" даже только с этической точки зрения. Например воевать этично или нет? Давать взятку? Кажется, что ответ очевиден, правда. А если взятка врачу? Взятка это или вознаграждение? Где грань?

Непонятно, почему у Вас сомнения : наличие совести, прислушиваться к голосу совести и поступать по совести - это ведь не одно и то же. Да, нам часто приходится идти против совести, по разным причинам : обстоятельства загнали в угол, во имя спасения, слабость и т.п.. Но речь о том, что мы всегда знаем об этом, как и что хорошо, а что плохо.

Воевать не этично. Но защищаться от нападения агрессора, убивающего людей, этично. И убийством не является, а защитой от убийства. Взятку как брать (врачу), так и давать (врачу) неэтично. Но многие вынуждены идти против совести. Первопричина? Общественное сознание таково, что считает обыденным, объективным, неизбежным зло - действия против совести. Следовательно, создает их инициаторам ситуацию наибольшего благоприятствования, легализует их действия. Изменим общественное сознание - зло потеряет социальную опору. Войны прекратятся.

А грань - актуальнее говорить о другой грани, которая отделяет человеческое (со всеми его недостатками) от не человеческого.

[pc20b]

Freude

Цитата:

Здесь есть проблемка логического характера. Вы же говорите, что мир материален. Материя жива, т.е. весь мир жив и он нравственный. Как же быть с этой "подсистемой", с "антинравственным". Получается ему нет места в мире, оно вне мира, т.е. трансцендентно (за пределами мира)? Если это так, то оно антинравственное не материально. Если это, в свою очередь, верно, то получается в материальном мире присутствует влияние нематериального. Не приводит ли антинравственное, согласно Вашей теории, к потере миром материальности? Потеря материальности вследствие наличия трансцендентного влияния чего-то нематериального Smile

Думаю логическая проблема возникает на уровне языка. Вы хотите добро материализовать, при этом вы отказываете антинравственному в материализации, однако не отрицаете его существования. Как быть?

Тут ситуация даже непонятнее : дело в том, что используется более сильное представление : материя - это базовая неопределяемая категория, включающая в себя всё : всё материально, у материи нет противоположности, альтернативной составляющей пары (дихотомия отсутствует). Даже «нематериальное», даже "идеальное", даже «ничто» - материально (раз мы о нем что-то можем представить). А зло есть. И плоды его есть. А «узнать» (по плодам их ...) – вроде бы не получается в такой аксиоматике.

Вы и выход из парадокса наметили : это – логическая проблема на уровне языка. После некоторых размышлений предлагается согласиться с этим : в ныне существующих логиках, доступных нам, решения, скорее всего, нет. А легенда о падшем ангеле, очевидно, лишь образно, символично обозначает проблему.Т.е. она, проблема добра и зла, связана с сутью и смыслом существования мира и лежит за верхней гранью наших представлений о нем.

P.S. Хотелось бы заметить, что не всё так безнадежно : можно и не зная, идти правильным путем ("правильным путем идете, товарищи"), если учесть, что у нас есть совесть - единственное субъективное, которое является одновременно и единственным объективным - свидетельством нашего общевселенского происхождения *** и предназначения.

*** в естественном отборе совесть была бы не то что не нужна - вредна (последнее является. пожалуй, самым лаконичным аргументом против модели возникновения жизни "в отборе").