Доплер, Лоренц

[Prikol]

Nemiroff в сообщении #881722 писал(а):

Prikol в сообщении #881635 писал(а):

Как со спутника за пределами орбиты плутона наблюдается изменение хода часов спутника на высокой земной орбите? Будет наблюдаться замедление или ускорение?

Отставать часы будут, разве нет? Ну или в вашей терминологии "замедление".

Вы получаете оценку A+

-- 29.06.2014, 16:22 --

npduel в сообщении #881734 писал(а):

rustot в сообщении #881657 писал(а):

нет таких "стандартных требований" кроме как в русскоязычной википедии.

Математическая энциклопедия(1984), т. 4, С. 171:

Цитата:

Отсчёта система - совокупность системы координат и часов, связанных с телом, по отношению к которому изучается движение.

Все верно! Энциклопедия говорит: Без тела - "СО" это никакая не СО, ни разу!

-- 29.06.2014, 16:43 --

Munin в сообщении #881774 писал(а):

Prikol в сообщении #881609 писал(а):

Можете решить задачку, данную ранее, о том, как со спутника за пределами орбиты плутона наблюдается замедление или ускорение хода часов спутника на высокой земной орбите?

Могу, но лень. Кстати, "наблюдается" - это радиосигналами, что ли? Если да, ещё эффект Рёмера/Допплера придётся учитывать.

Можете использовать любые сигналы - радио, оптические. Если считаете, что "за орбитой плутона" далековато - можно ретрансляторы поставить. Если знаете как использовать запутанные квантовые состояния для передачи сигналов - используйте. Чтобы снизить влияние поперечного эффекта Рёмера/Доплера можно все орбиты загнать в одну плоскость и выбрать такие участки орбиты, когда спутники двигаются почти вдоль одной прямой.

Итак, все что осталось существенного - это малый гравитационный потенциал в месте нахождения "земного" спутника и очень-очень малый гравитационный потенциал в месте нахождения "за-плутонного" спутника.

[tironosawr]

rustot в сообщении #881081 писал(а):

например тем что часы спутников на низких орбитах отстают от часов на земле, а на высоких спешат. тогда как по сто должны отставать от земных и те и другие

Ваше понятие “высокие орбиты”, вводит читатей в заблуждение.
Вы должны сообщить что это такое. Расстояние от земли и скорость спутника.

Prikol в сообщении #881308 писал(а):

Для такой проверки запускаем приборы куда-нибудь за орбиту Марса, а лучше вообще подальше от плоскости орбиты Земли, перпендикулярно этой плоскости. Тогда часы будут в системе отсчета более близкой к инерциальной, чем часы на высоких орбитах Земли. Если можете придумать легко реализуемую СО более близкую к ИСО, чем моя - всегда пожалуйста! Вот из такой СО и будем вести наблюдения. Мы обнаружим, что часы на высоких орбитах Земли отстают!

Ну так и я об этом. Запускаем одну ракету с часами к полярной звезде. Другую, в обратную сторону.
Смотрим результат.

rustot в сообщении #881345 писал(а):

относительно инерциальной системы отсчета скорость часов на поверхности земли составляет около полкилометра в секунду, а скорости спутников километры в секунду. по сто самые быстрые часы должны быть на поверхности земли. а по ото (и на практике) - это не так

Уважаемые господа. Влияние ОТО, это влияние гравитации на время.
Чем сильнее гравитация, тем медленнее идут часы.
Поэтому мы всегда можем внести поправку на гравитацию.
Это очень просто. И к данной теме отношения не имеет.

DimaM в сообщении #881416 писал(а):

Смотря на каком спутнике. Выше уже был пример про GPS - там часы идут быстрее.

Вы не внимательно читали пример про GPS.
Там написано, что на часы влияет как гравитация ОТО, ” 38 микросекунд за день”. И это влияние мы легко можем учесть и просчитать. И сделать поправку.
А вот “7 микросекунд за день”, это влияние СТО, скорости спутников.

Sicker в сообщении #881434 писал(а):

мы же информацию о ходе времени с помощью световых сигналов передаем, ведь система движется
так вот если скорость света постоянна, то замедление времени обоюдно(в принципе из этого нельзя заключить, замедление или ускорение, или оно вообще сохраняет свой ход, это надо уже надо непосредственно измерять в эксперименте, или вывести соответственно из подходящей теории, но то что ситуация симметрична, так это точно)

Да мы информацию о ходе времени с помощью световых сигналов передаем.
Но откуда вы взяли что ситуация симметрична?
Опыты, с тем же GPS, опровергают вашу мысль.

rustot в сообщении #881441 писал(а):

в случае когда траектории таковы что часы снова встречаются естественно результат однозначный. но я задал вовсе не этот вопрос

Что значит однозначный? Одни часы реально отстают от других.

rustot в сообщении #881441 писал(а):

вот если близнец все еще летит и возвращаться не собирается, у кого часы идут медленнее. если он вернется - однозначно у него.

А если возвращаться не собирается, или остановится , где-нибудь там, пошлём сигналы и проверим.

Sicker в сообщении #881443 писал(а):

ничего такого они не видели, там еще и учитывалась поправка от гравитационного ускорения времени(а это ОТО), и там в принципе можно сделать было результат каким угодно
И там кстати неинерциональная ИСО(во время взлета, приземления и возможно полета)

Ошибаетесь влияние ОТО на часы чётко и однозначно определено.

rustot в сообщении #881523 писал(а):

а в ото какие проблемы, там все считается без привлечения понятия исо и в точности совпадает с опытом

Тото и оно. Никаких вопросов про ОТО. Всё ясно и понятно.
Чем сильнее гравитация, тем медленнее течёт время.

Sicker в сообщении #881525 писал(а):

не существует исо, соответствующей самолету на протяжении всего времени полета
и поэтому некорректно говорить-

Корректно.
Сам Эйнштейн сказал, что путь тела может быть любой. Хоть по кругу. Могу цитату дать.
Ибо этот путь мы можем разбить на отрезки.
И замедляется время именно от скорости самолёта!
А это значит что все ваши разговоры о ИСО, или не ИСО, не имеют смысла.
У нас есть двое часов. И мы просто сравниваем их показания. Чьи часы больше отстали, тот и летел с большей скоростью.
Тот и будет моложе.
Хафеле и Китинг, однозначно стали моложе чем мы на земле!
И это факт.

-- 29.06.2014, 19:11 --

Munin в сообщении #881572 писал(а):

Нет. Вы там на спутнике были? Откуда это вы вдруг решили, что там происходит "с точки зрения спутника"?

1.То есть, вы хотите сказать, что приборам на спутнике доверия нет?
2.Вы хотите сказать, что космонавты, которые летают где-то рядом со спутниками GPS, и примерно с той же скоростью видят что на земле время идёт медленнее чем у них?
В полном соответствии с СТО?

Munin в сообщении #881572 писал(а):

Это ускорение, точнее, факт замкнутости траектории, и приводит к тому, что у Хафеле и Китинга часы отстали от наземных.

Вы хотите сказать что на замедление времени влияет ускорение а не скорость?

[Prikol]

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

Запускаем одну ракету с часами к полярной звезде. Другую, в обратную сторону.
Смотрим результат.

Без указания, где находится ракета в момент "смотрения" - результат непредсказуем.
Может быть она в этот момент еще только разгоняется или может быть уже влетела в эту, как ее... в полярную звезду

[Sicker]

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

Да мы информацию о ходе времени с помощью световых сигналов передаем.
Но откуда вы взяли что ситуация симметрична?
Опыты, с тем же GPS, опровергают вашу мысль.

ситуация симметрична исходя из первого и второго постулатов Эйнштейна, которые и следствия которых проверены экспериментально тысячами опытов
и для GPS надо использовать поправки ОТО, что не имеет отношение к вашему заблуждению

tironosawr в сообщении #881950 писал(а):

Ошибаетесь влияние ОТО на часы чётко и однозначно определено

я нигде и не говорил что оно нечетко и неоднозначно

tironosawr в сообщении #881950 писал(а):

Сам Эйнштейн сказал, что путь тела может быть любой. Хоть по кругу. Могу цитату дать.

кто с этим спорит?

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

И замедляется время именно от скорости самолёта!

ну да

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

А это значит что все ваши разговоры о ИСО, или не ИСО, не имеют смысла.

почему?

tironosawr в сообщении #881950 писал(а):

У нас есть двое часов. И мы просто сравниваем их показания. Чьи часы больше отстали, тот и летел с большей скоростью.

понятие большести скорости относительно

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

Тот и будет моложе.
Хафеле и Китинг, однозначно стали моложе чем мы на земле!

будет моложе тот, чье собственное время короче

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

И это факт.

ваше невежество-это факт

-- 29.06.2014, 20:42 --

tironosawr, вы сейчас рассматриваете одну систему отсчета, связанную с неподвижным наблюдателем на земле
а теперь рассмотрите подвижную систему самолета, только учтите, что она неинерциональная, и там будут помимо обычного замедления времени возникать еще различные ускорения времени и прочие поправки, которые в конечном счете покажут, у кого часы отстали, а у кого нет
если бы самолет двигался прямолинейно и равномерно, то с его точки зрения наблюдатель на земле двигался бы прямолинейно и равномерно, и часы замедлялись бы у него

[Prikol]

Sicker,

Вы мне приписали две чужих цитаты.

[Sicker]

(Оффтоп)

исправил-с

[Munin]

Prikol в сообщении #881824 писал(а):

Можете использовать любые сигналы - радио, оптические.

Ну, если по-вашему, между ними есть разница, вы явно задач по ОТО не решали...

Prikol в сообщении #881824 писал(а):

Чтобы снизить влияние поперечного эффекта Рёмера/Доплера

Зачем?

Вопрос риторический. Началось всё с вопроса, с какой скоростью часы идут на самом деле, а дальше вы начали выдумывать всякие прибамбасы, чтобы подогнать ответ под тот, который вам хочется.

Prikol в сообщении #881824 писал(а):

Итак, все что осталось существенного - это малый гравитационный потенциал в месте нахождения "земного" спутника и очень-очень малый гравитационный потенциал в месте нахождения "за-плутонного" спутника.

И скорость. И не только поперечная, но и продольная. Которая, на минуточку, даёт эффект порядка не $(v/c)^2,$ а $(v/c)^1.$

Вы явно привыкли советы давать больше, чем самостоятельно решать что-либо.

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

1.То есть, вы хотите сказать, что приборам на спутнике доверия нет?

Нет доверия никаким приборам, кроме ваших собственных, которые рядом с вами. И то, эти приборы показывают картину только в одной системе отсчёта - в вашей собственной. Другой такой Вася, пролетая мимо, имеет полное право не доверять вашим приборам, а доверять своим, а покажут они другое.

Существует настоящая полностью непротиворечивая картина всех явлений, физических величин и измерений. Одна закавыка: эта картина 4-мерная. Поскольку заставить обывателя пошевелить мозгами, и представить себе 4-мерное пространство-время, практически нереально, то обыватели толпами не понимают, что да как, и придумывают всякие "парадоксы".

А достаточно всего лишь прочитать учебник. Простой как дважды два.

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

2.Вы хотите сказать, что космонавты, которые летают где-то рядом со спутниками GPS, и примерно с той же скоростью видят что на земле время идёт медленнее чем у них?
В полном соответствии с СТО?

Да.

Точнее, видят они более сложную картину, но на тех участках, где Земля относительно них не ускоряется, да, время на Земле идёт медленнее.

Но поскольку так не может быть, чтобы Земля не ускорялась, а космонавт в итоге вернулся бы домой, то за время ускорения набегает какая-то другая разница.

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

Вы хотите сказать что на замедление времени влияет ускорение а не скорость?

На самом деле, это вопрос формулировки. На замедление времени при равномерном прямолинейном движении - влияет скорость. Но это замедление нельзя измерить напрямую, сведя часы в одно место.

Если движение не равномерное прямолинейное, а с ускорениями, например, туда-сюда, или по круговой орбите, то на замедление времени влияет полная картина скоростей за всё время путешествия. В том числе, симметрия исчезает из-за того, что у одних из часов скорость непостоянная. Можно назвать это "влиянием ускорения". Можно назвать это "влиянием изменения скорости". Можно как-то ещё.

В 4-мерном виде всё очень просто: одни часы движутся по прямой линии, а другие по изогнутой. Возникает такое же неравенство, как в школьной геометрии: любая прямая короче любой кривой линии, соединяющей те же точки.

[rustot]

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

Ваше понятие “высокие орбиты”, вводит читатей в заблуждение.
Вы должны сообщить что это такое. Расстояние от земли и скорость спутника.

например орбита международной космической станции vs орбита спутника gps.

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

Поэтому мы всегда можем внести поправку на гравитацию.

нельзя в сто внести "поправки на гравитацию", так же как в классическую механику нельзя внести "поправки на большую скорость". в СТО нет никакого влияния гравитации. поэтому то, что часы на спутнике спешат, а не отстают от часов на земной поверхности - это прямое противоречие теории (СТО) и практики, а не "забыли внести поправки". ОТО - это не список поправок к СТО, это совсем другая теория

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

Что значит однозначный? Одни часы реально отстают от других.

если в какой то исо часы 1 отстали от часов 2 меньше чем на время $\tau=r/c$, которое необходимо свету, чтобы преодолеть расстояние между ними, то обязательно существует исо, в которой часы 2 отстали от часов 1. если же отставание часов 1 в какой то исо больше $\tau$, то отставание абсолютно, в любых исо они окажутся отставшими, пусть и на разную величину. поэтому если их траектории таковы что пересекутся в одной точке, то волей неволей расстояние между ними в какой то момент становится таким малым, что отставание тех или других часов становится однозначным и уже не зависит от выбора исо

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

А если возвращаться не собирается, или остановится , где-нибудь там, пошлём сигналы и проверим.

вот я и расписал вам ситуацию "возвращаться не собирается", что каждый из них посылает для проверки и что принимает. каждый делает однозначный вывод что чужие часы отстают

если один из них "остановится", то есть ускорится так, чтобы выровнять скорость со вторым, то в той исо где он покоился до ускорения, его часы по прежнему спешат, в той исо где оба покоятся после его ускорения - его часы отстают (в этой исо они отставали и до его "остановки")

tironosawr в сообщении #881928 писал(а):

Вы хотите сказать что на замедление времени влияет ускорение а не скорость?

с некоторой натяжкой можно сказать что влияет среднеквадратичная скорость. скажем если один все время двигается со скоростью v, а второй сначала покоится, а потом догоняет первого со скоростью 2v, то среднеквадратичная скорость второго больше, его часы отстанут. причем и в других исо его среднеквадратичная скорость окажется больше (например у первого -3v, у второго сначала -4v, затем -2v). если траектории дважды пересекаются, то тот кто сильнее в промежутке между встречами мельтешит, меняя скорость, у того среднеквадратичная скорость окажется больше. "с натяжкой" - потому-что это не совсем точное утверждение, среднеквадратичные скорости могут совпасть но время не совпасть - тут надо уже на малые члены разложения в ряд смотреть, $v^4$ и так далее

[Prikol]

Munin в сообщении #882028 писал(а):

Prikol в сообщении #881824 писал(а):

Можете использовать любые сигналы - радио, оптические.

Ну, если по-вашему, между ними есть разница, вы явно задач по ОТО не решали...

Конечно есть разница. Разная длина волны - количественное различие. Разные диапазоны - качественное различие. Есть еще между этими диапазонами ИК, но его я вам использовать не советую, так же как и рентген.

Вот если бы я сказал - ЭМ волны и оптические, тогда могли бы язвить сколько угодно.

Кстати, как из знания диапазонов длин волн следует, что человек "явно задач по ОТО не решал"? Вопрос риторический! У вас нет на него ответа.

Munin в сообщении #882028 писал(а):

Началось всё с вопроса, с какой скоростью часы идут "на самом деле", а дальше вы начали выдумывать всякие прибамбасы, чтобы подогнать ответ под тот, который вам хочется.

Вы меня с кем то спутали! Я такой вопрос про "на самом деле" задать не мог. Я лишь предложил рассмотривать все из СО, максимально приближенной к ИСО. Если у вас есть лучший выбор СО - предлагайте.

Munin в сообщении #882028 писал(а):

Вы явно привыкли советы давать больше, чем самостоятельно решать что-либо.

Если бы и вы поработали в NSF на грантораздаче (точне на грантоотъеме), то ... вопчим вы меня поняли.

[Munin]

Prikol в сообщении #882104 писал(а):

Конечно есть разница. Разная длина волны - количественное различие. Разные диапазоны - качественное различие.

Угу, угу. А скорость света одна и та же. И к чему вся эта говорильня?

Вопрос риторический.

Prikol в сообщении #882104 писал(а):

Кстати, как из знания диапазонов длин волн следует, что человек "явно задач по ОТО не решал"? Вопрос риторический! У вас нет на него ответа.

Вот тут ответ как раз есть: если бы человек задачи по ОТО решал, он бы знал, что важно для ответа, а что нет.

Например, в задачах на механику указывают, какая масса у саночек, которые Ваня тянет за верёвочку, но не указывают, в какой цвет они покрашены. Потому что красные и зелёные саночки механически будут двигаться одинаково. Незнание этого - ясный индикатор, что человек с механикой не знаком.

Prikol в сообщении #882104 писал(а):

Я такой вопрос про "на самом деле" задать не мог. Я лишь предложил рассмотривать все из СО, максимально приближенной к ИСО.

Это и есть вопрос про мифическое "на самом деле". Потому что в ОТО все СО равны, и даже ИСО ничем не выделены.

Prikol в сообщении #882104 писал(а):

Если бы и вы поработали в NSF на грантораздаче (точне на грантоотъеме), то ... вопчим вы меня поняли.

Я понял, что вы в очередной раз кривляетесь, смешивая понятия "решать" (solve) и "решать" (settle, decide). Решение физических задач - это "решение" (solution), а грантораздача имеет отношение только к "решениям" (decisions).

[Prikol]

Munin в сообщении #882108 писал(а):

... в ОТО все СО равны, и даже ИСО ничем не выделены.

Пока вы переписываете себе в тетрадку уравнения в общем виде из книжечки по ОТО, то да, ИСО ничем не выделены. Но если бы вы когда-нибудь начали решать уравнения, чего вы никогда не делали, то вы бы заметили, что уравнения для ИСО решаются значительно быстрее.

Найдите общее решение уравнения

$iw_t + w_{xx} + |w|^2w = 0$

и покажите всем, что вы умеете решать более сложные уравнения, чем линейные первого порядка. Тогда я уберу подчеркнутый текст и возьму свои слова обратно.

Я не хотел ставить вас в такую позицию, но вы не оставили мне выбора после ваших слов:

Цитата:

смешивая понятия "решать" (solve) ... Решение физических задач - это "решение" (solution)

[arseniiv]

Интересный приёмчик. «Prikol, у вас три глаза. Докажите, что у вас их два, и я возьму слова обратно.»

[Prikol]

arseniiv в сообщении #882132 писал(а):

Интересный приёмчик. «Prikol, у вас три глаза. Докажите, что у вас их два, и я возьму слова обратно.»

Вы угадали, поэтому мне незачем доказывать про "два".

А уравнение почти детское, потому что $iw_t + w_{xx} = 0$ это свободная частица в одном измерении из ЛЛ-3

[Nemiroff]

Prikol в сообщении #882129 писал(а):

Найдите общее решение уравнения

$iw_t + w_{xx} + |w|^2w = 0$

Логично просить решить уравнение Шрёдингера в теме про разговор на тему, связанную с темой близко относящейся к возможному расширению темы про теорию относительности. Страшно представить, что именно имеется в виду под общим решением.
Главное --- подчёркивает "особую роль" ИСО.

[Prikol]

Nemiroff в сообщении #882136 писал(а):

Prikol в сообщении #882129 писал(а):

Найдите общее решение уравнения

$iw_t + w_{xx} + |w|^2w = 0$

Логично просить решить уравнение Шрёдингера в теме про разговор на тему, связанную с темой близко относящейся к возможному расширению темы про теорию относительности. Страшно представить, что именно имеется в виду под общим решением.
Главное --- подчёркивает "особую роль" ИСО.

Вот именно, "особую роль" ИСО!