Две релятивистские ракеты

[Шимпанзе]

Цитата:
Так, например, в металле скорость звука не превышает 7 – 8 км в час.


чесно скажу не знал, спасибо, надо запомнить, звук оказывается ходит пешком....
_________________

Описка , 7 – 8 км в сек естественно

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:

МОРОЗОВ

Цитата:

Дело в том, милейший... ЧТО вы заранее сказали "в исходной ИСО никакого сокращения нет" см. ваше

Ну, и ? Если в покоящейся системе никакого сокращения нет, то, что происходит в движущейся?! ( «Рожайте» уже , наконец!).

[MOPO3OB]

Цитата:

Ну, и ? Если в покоящейся системе никакого сокращения нет, то, что происходит в движущейся?! ( «Рожайте» уже , наконец!).

нет

ЭТО тест не для меня а для вас....
ВЫ ЗАРАНЕЕ ЗАДАЛИ отсутствие сокращения, не умышленно конечно...
сообразите где?
наводка ЛЛ т.2, где-то в начале... там правда еще немного напрячся надо...

[Шимпанзе]

Цитата:

ЭТО тест не для меня а для вас....

Теперь ясно одно, Вы пудрите мозги, боясь высказать единственный и очевидный правильный ответ. Не хотите- не надо, никто не заставляет.

[MOPO3OB]

Цитата:

Вы пудрите мозги, боясь высказать единственный и очевидный правильный ответ. Не хотите- не надо, никто не заставляет.

Да ничего я не боюсь ... просто я не умею отвечать на некорректный вопрос...
после поправки он стал еще некорректнее...
естественно и ответ совсем не тот, к которому вы подводите, и верит перегудов, он уже сделал стойку (поднял переднюю лапку и вытянул хвост)

давайте так...
я задам себе вопрос и сам на него отвечу.... точнее дам решение...
ответ без решения ничего не стоит
опыт подсказывает, что не все одинаково хорошо соображают ...
может подождете... пока у меня появится свободное время и мне будет не лень расписать его по-подробнее.....

...кстати в очевидном "решении", вернее в ответе, не фигурирует величина ускорения... так что разговоры об ускоренной системе или просто имеющие данную скорость эквивалентны...

[Шимпанзе]

MOPO3OB

Цитата:

...кстати в очевидном "решении", вернее в ответе, не фигурирует величина ускорения...

Так озвучьте, пожалуйста, очевидный ответ к тесту. А потом уж разберемся с «величиной ускорения».

[Vladimir Dubrovskii]

Шимпанзе писал(а):

Вариант 1. Ускорения ракет равны и постоянны относительно Земли.
Совершенно очевидно, что в этом случае расстояние между ракетами в покоящейся системе, связанной с Землей не изменится. Но если в покоящейся системе расстояние остается постоянным, то в движущейся системе, связанной со струной, расстояние между ракетами увеличивается. И при исчерпании прочности на растяжения струна порвется. Возникает парадокс Белла. В одной системе отсчета струна рвется , в другой системе (покоящейся, связанной с Землей ) струна не должна порваться, так как не растягивается.

Вообще-то Бэлл никаких парадоксов не формулировал. Он сформулировал устную задачу. У Вас это вариант 1, и у Вас уже приведен ответ - струна рвется. А то, что Вы пишите , что в другой системе струна не должна рваться - это неверно. Струна рвется не в системе, а потому что растянута в два раза. А чтобы понять растянута она или нет, надо измерить ее длину в собственной системе кораблей, где струна покоится. А там она как раз и растянута в два раза. А в любых других системах, движущихся относительно струны (кораблей), длина струны будет меньше, но это не значит, что она не порвется.
Все Ваши остальные рассуждения относительно распространения звука в данном случае можно исключить, поскольку парадокса нет, то и объяснения не требуются.

Цитата:

(Продолжение следует)

Но Вы не дали ответ на второй вариант задачи, когда ускорения одинаковы в собственной системы кораблей. Очень хотелось бы его услышать.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

MOPO3OB писал(а):

используется формула, которой нет в СТО.

$$x = \frac {x'} { \sqrt{1- \frac {V^2} {c^2}}}$$

как и все парадоксы вощникает из-за недопонимания. Я дал простенькое решение задачи и выставил на форуме, Но че-то вроде не все поняли....
я как правило предполагаю, что человек предпримет некие усилия и не нуждается в разжевывании

Уважаемый Валерий Борисович,
я прочитал Ваше решение на форуме
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... 1194709450
но к сожалению, я не могу зарегистрироваться на Вашем форуме и дискутировать с Вами там. Поэтому я пишу Вам здесь. Я предпринял некоторые усилия и попытался повторить Ваши выкладки. Все, что я смог получить, это обычное лоренцово сокращение, которое никто не ставит под сомнение, надеюсь, что Вы тоже. Кроме того, я обнаружил в Ваших выкладках ошибки, которые и позволили Вам сделать вывод, что задача решена. Я же этого решения пока не вижу. Может быть я ошибаюсь и чего-то не понимаю, поэтому и хотел бы услышать Ваши объяснения в любой форме: или здесь, или в личке, или на другом форуме, где я имел бы доступ.
PS
Такой формулы, как Вы привели конечно же нет, по правде говоря, я ее нигде не встречал, даже на здешних форумах. Однако есть формула (4.5 ЛЛ2).

[MOPO3OB]

Цитата:

Я же этого решения пока не вижу.

я согласен изложена только идея...

Цитата:

Такой формулы, как Вы привели конечно же нет, по правде говоря, я ее нигде не встречал, даже на здешних форумах. Однако есть формула (4.5 ЛЛ2).

то что вы не видели ЭТОЙ формулы на форумах случайность ....
она кругом и рядом....
формула (4.5) следует из

если этой формулы природе нет, то и (4.5) нет ....точнее она есть. но верна не всегда ... все это конечно есть в ЛЛ2....

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Цитата:

Я же этого решения пока не вижу.

я согласен изложена только идея...

Цитата:

Такой формулы, как Вы привели конечно же нет, по правде говоря, я ее нигде не встречал, даже на здешних форумах. Однако есть формула (4.5 ЛЛ2).

то что вы не видели ЭТОЙ формулы на форумах случайность ....
она кругом и рядом....чаще в виде бездумного применения (4.5)
формула (4.5) как раз следует из



если этой формулы природе нет, то и (4.5) нет ....точнее она есть. но верна не всегда ... все это конечно есть в ЛЛ2...

Цитата:

Я же этого решения пока не вижу. Может быть я ошибаюсь и чего-то не понимаю

вы сильно удивитесь, но я тоже иногда ошибаюсь... я должен изложить решение внятно, что за одно и самому понять....
PS. где вы там увидели выкладки ...а Сайтех просто завис

[Vladimir Dubrovskii]

MOPO3OB писал(а):

формула (4.5) как раз следует из



если этой формулы природе нет, то и (4.5) нет ....точнее она есть. но верна не всегда ... все это конечно есть в ЛЛ2...

Формула (4.5) следует не из этой формулы, а из (4.3), а выкладки приведены после формулы (4.4). А то, что она верна не всегда, и то, что это есть в ЛЛ2 - укажите пожалуйста точную ссылку.

Цитата:

вы сильно удивитесь, но я тоже иногда ошибаюсь...

Почему я должен удивляться? Все могут ошибиться. Главное признать свою ошибку, иначе продолжение дискуссии становится невозможным.

[MOPO3OB]

Цитата:

Формула (4.5) следует не из этой формулы, а из (4.3)

И из формулы


и из формулы (4.3), но если прочитать текст перед (4.5), начиная сразу после (4.4) "Пусть в системе К.......", и очень внимательно.... можно понять, что формула верна только при условии синхронизации времени в "наблюдаемой" системе

[Шимпанзе]

Vladimir Dubrovskii

Цитата:

А в любых других системах, движущихся относительно струны (кораблей), длина струны будет меньше, но это не значит, что она не порвется.

Конечно, не значит. Но она рвется в системах, где удлинение струны не предельное и именно в этом заключается парадокс Белла. Ваши же объяснения годятся лишь для ИСО, в которых многие парадоксы СТО снимаются при переходе от наблюдателя в движущуюся систему. В динамических же системах, силы, действующие в данном случае на струну, нельзя исключить простым переходам в другую систему отсчета. Разве лишь в ОТО, но пока мы её не рассматриваем.

Цитата:

Но Вы не дали ответ на второй вариант задачи, когда ускорения одинаковы в собственной системы кораблей. Очень хотелось бы его услышать.

Мы из школьной задачи никак не вылезем....

[Vladimir Dubrovskii]

Шимпанзе писал(а):

Конечно, не значит. Но она рвется в системах, где удлинение струны не предельное и именно в этом заключается парадокс Белла. Ваши же объяснения годятся лишь для ИСО, в которых многие парадоксы СТО снимаются при переходе от наблюдателя в движущуюся систему. В динамических же системах, силы, действующие в данном случае на струну, нельзя исключить простым переходам в другую систему отсчета. Разве лишь в ОТО, но пока мы её не рассматриваем

Еще раз повторяю: струна рвется не в системах, а потому что на нее действуют силы. По остальным Вашим тезисам, я спорить не буду, хотя и с ними я полностью не согласен.

Шимпанзе писал(а):

Dubrovskii писал(а):

Но Вы не дали ответ на второй вариант задачи, когда ускорения одинаковы в собственной системы кораблей. Очень хотелось бы его услышать.

Мы из школьной задачи никак не вылезем....

Тем не менее, эту школьную задачу обсуждают уже больше полугода на нескольких форумах, а к общему знаменателю, так и не пришли. Конечно, какие-то решения были представлены, но они противоречат друг другу, и с каждым решением согласно слишком мало участников форума. Поэтому, рассмотрение движения с постоянным ускорением в собственной системе (гиперболического движения), которое рассмотренно во многих учебниках по СТО, было бы полезно для прояснения вопроса по 1 варианту.

Добавлено спустя 24 минуты 14 секунд:

MOPO3OB писал(а):

... но если прочитать текст перед (4.5), начиная сразу после (4.4) "Пусть в системе К.......", и очень внимательно.... можно понять, что формула верна только при условии синхронизации времени в "наблюдаемой" системе

Извините Валерий Борисович, я так не могу понять. Я могу понять, только то, что там написано. А написано там:

ЛЛ, Т.2 писал(а):

Пусть в системе К покоится линейка, параллельная оси х....
Найдем длину этого стрежня в системе K'. Для этого надо найти координаты обоих концов стержня в (х2' и х1') в этой системе в один и тот же момент времени t'.

Таким образом, "наблюдаемая" система, в которой линейка покоится, это система К. А система "наблюдателя" - это система К'. И именно в ней время синхронизованно.

[Шимпанзе]

Vladimir Dubrovskii

Цитата:

Еще раз повторяю: струна рвется не в системах, а потому что на нее действуют силы. По остальным Вашим тезисам, я спорить не буду, хотя и с ними я полностью не согласен.

И я ещё раз повторяю, что струна рвется от действующих на неё усилий. Это вроде и ежу понятно. Но вот скажите, какие усилия действуют на струну в покоящейся системе, то есть в той системе, где она не растягивается?

Цитата:

Поэтому, рассмотрение движения с постоянным ускорением в собственной системе (гиперболического движения), которое рассмотренно во многих учебниках по СТО, было бы полезно для прояснения вопроса по 1 варианту.

Не вижу никакой связи для качественного решения задачи в рамках школы. Более того, даже вредно, потому как задача будет уже не о том. Смотрите мой самый первый пост.

Добавлено спустя 11 минут 22 секунды:

Цитата:

Тем не менее, эту школьную задачу обсуждают уже больше полугода на нескольких форумах, а к общему знаменателю, так и не пришли.

Ну и что? Форумы разные бывают. Дам один совет, если на форуме ссылаются на учебники ( любого уровня), прочие писули и писульки , можете смело далее не читать. Перед Вами не физики. В лучшем случае пенсионеры...

[Vladimir Dubrovskii]

Шимпанзе писал(а):

И я ещё раз повторяю, что струна рвется от действующих на неё усилий. Это вроде и ежу понятно. Но вот скажите, какие усилия действуют на струну в покоящейся системе, то есть в той системе, где она не растягивается?

А что Вы называете покоящейся системой? Систему Земли, где покоится Земля, или систему струны, где соответственно покоится струна? Если Вы имеете ввиду систему Земли, то у Вас большие проблемы с терминологией. Систему Земли называют неподвижной, а вот покоящейся называют систему, в которой сам объект покоится.

Шимпанзе писал(а):

Дам один совет, если на форуме ссылаются на учебники ( любого уровня), прочие писули и писульки , можете смело далее не читать. Перед Вами не физики. В лучшем случае пенсионеры...

Могу ли я понимать Ваши слова так: сами Вы конечно же физик и до пенсии Вам очень далеко?

[Шимпанзе]

Цитата:

Если Вы имеете ввиду систему Земли, то у Вас большие проблемы с терминологией. Систему Земли называют неподвижной, а вот покоящейся называют систему, в которой сам объект покоится.

Проблема у меня есть, но не с терминологией, а с терпением…

Покоящуюся систему связывают с наблюдателем (в данном случае наблюдатель находится на Земле), тем более это оправданно, что задача динамическая. А движущаяся система отсчета есть ( называется) собственная система отсчета , в которой как выясняется струна не покоится, а удлиняется.
Впрочем, не можете ответить на простой вопрос – не стоит винтить и морочить голову.

Добавлено спустя 13 минут 25 секунд:

Кстати, если уж придираться к терминологии, то и здесь у Вас прокол. Даже в ИСО система, в которой объект покоится, не есть покоящаяся система! «Покоится» и «покоящаяся система» вещи совершенно разные.

[MOPO3OB]

Цитата:

И я ещё раз повторяю, что струна рвется от действующих на неё усилий. Это вроде и ежу понятно.

считайте меня тупее ежа....
почему я должен верить разговорам?

Цитата:

Ну и что? Форумы разные бывают. Дам один совет, если на форуме ссылаются на учебники ( любого уровня), прочие писули и писульки , можете смело далее не читать. Перед Вами не физики. В лучшем случае пенсионеры...

прекрасно!
Дорогой Примат!
Скажите чего-нибудь кроме эмоциональных высказываний .... ваше "ежу понятно" гроша ломанного не стоит...

задача не простая... ни ссылки ни вопли тут не работают!

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Цитата:

Впрочем, не можете ответить на простой вопрос – не стоит винтить и морочить голову.

если вопрос простой не морочьте голову, просто объясните...

ваши утверждения неверны.... естественно и объяснить это нельзя....