Концепция безопасности цивилизации

[Freude]

Цитата:

Есть много страшных сказок, говорящих о другом. Пожалуй, самая известная — Гегель Г. В. Ф., «Феноменология духа», глава IV, [раздел] A.

Много написано и с противоположной точки зрения.

Бердяев Н. Философия свободы.

Думаю критерий истинности в этом вопросе внутренний. Ссылки на кого-то не помогут.
А с телевидением и массовой культурой действительно что-то надо делать.

Цитата:

А вот были времена, когда больше 90% браков заключалось отнюдь не по любви.

Когда это интересно?

[Vovochka]

pc20b писал(а):

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

...Добрый день.

...простите, но меня хватило только на 7 страниц, то-бишь ровно на половину...

...странно, что дискуссия ведётся обо всём, только не о "главном"...

pc20b, если этот вопрос уже задавали дайте, пожалуйста, ссылку.., С ЧЕГО НАЧНЁМ?...

С уважением.

[pc20b]

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ СЕКС - ШОПОВ

luitzen писал(а):

А вот были времена, когда больше 90% браков заключалось отнюдь не по любви. И вроде как нормально плодились и размножались, потомство вполне дееспособным получалось. Я к тому, что концепт «любовь» является лишь частным случаем чего-то противоположного «подзаборному сексу».

Да, Ваша мысль понятна. Но в данном случае, в виду фундаментальности этого омерзительного явления - "подзаборного секса", гробящего цивилизации, всё, что противоположно ему, названо "любовью". Да, жизнь суровая вещь, и часто людям приходилось и приходится вступать в браки просто из соображений необходимости продолжения рода. В этих случаях в народе говорилось : "Стерпится - слюбится". Но ведь при этом никто не выставлял гениталии напоказ и не монтировал секс-шопы на каждом перекрестке.

Зачем они поставлены у нас? Неужто чтобы "делать деньги", которые "не пахнут"? Как и "игорные дома"?

Нет, господа и товарищи. Здесь "затраты" намного превышают "прибыль". Но на что не пойдешь ради благородной цели - уничтожения популяции билатеральных прямоходящих ...

Цитата:

pc20b писал(а):

Убийство… не может служить никаким "стимулом прогресса".

Есть много страшных сказок, говорящих о другом. Пожалуй, самая известная — Гегель Г. В. Ф., «Феноменология духа», глава IV, [раздел] A.

А вот это прямо касается "высшей интеллектуальной элиты" : легитимизация зла : убийства, обмана, воровства, разврата, - один из самых печальных итогов философии послепотопного человечества :Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель, Фейербах, Маркс, Энгельс, Ницше, ..., - внесли свою лепту в обоснование объективности, естественности, неизбежности и даже (ну это ж надо) полезности зла ...

Ну да бог с ними, с этими убогими чудаками, - но как могло остальное "прогрессивное человечество" "запасть" на эту чушь? Возможно, людям было недосуг, ввиду занятости важными делами (рождением, строительством, ...), поэтому они предпочитали отмахиваться от нравственной оценки идеологем философских школ и просто отсылать к соответствующему ситуации "гению" мысли.

Типа : "Представления о добре и зле так сильно менялись от народа к народу, от века к веку, что часто прямо противоречили одно другому" (М -Э, Сочинения, 2-у изд., т.20, с. 94).

Да неужто? Каково, а?

Добавлено спустя 40 минут 3 секунды:

Freude писал(а):

Много написано и с противоположной точки зрения.

Бердяев Н. Философия свободы.

Думаю критерий истинности в этом вопросе внутренний. Ссылки на кого-то не помогут.
А с телевидением и массовой культурой действительно что-то надо делать.

Думаете, с противоположной? И Бердяев, и Ильин ("Наши задачи") очень любили себя, очень обижались на Россию, настолько, что много желчи вылили на устремленность человечества "к прогрессу" и ратовали за наказание её за грехи тяжкие ...

Да, ссылки не помогут :

Цитата:

Земной дух человечества, пошедшего по пути змия, загипнотизировал человека заманчивой идеей прогресса и грядущего в конце прогресса земного рая, и так обольщен был человек, что не заметил безумия своего служения прогрессу и своего подчинения счастливцам грядущего рая. Прогресс цветет на кладбище, и вся культура совершенствующегося человечества отравлена трупным ядом.

.

Цитата:

В природном порядке, в жизни человеческого рода все подчинено закону тления; каждое поколение съедается поколением последующим, унавоживает своими трупами почву для цветения молодой жизни

Цитата:

Грехопадение совершилось предвечно и предмирно, и из него родилось время - дитя греха и данный нам мир - результат греховности.
Философия свободы

Что же относительно "внутренности" критерия истинности, о котором Вы упомянули, то на этот вопрос можно взглянуть и с непривычной пока для нас позиции :

внутреннее $\equiv $ внешнему.

"Что здесь, то и там", - говорили древние (в изумрудных скрижалях ...). Удивительно, что эту простую мысль удалось подтвердить чисто физически : электрон и вселенная оказались одним объектом кривого пространства-времени, рассматриваемого лишь "снаружи" (электрон) и "изнутри" (вселенная). Т.е. микромир тождественен макромиру (см., к примеру, тему "ОТО - единая геометризующая теория поля" в разделе "Дискуссионные темы (Ф)").

Как раз это позволило предложить попробовать поисследовать новую философию "этического материализма" со следующими аксиомами :

1. Единичное равно всеобщему (философская).
2. Добро и зло, идентифицирующая их совесть абсолютны и инвариантны (этическая).
3. Всё, что противоречит совести, ложь (логическая).

Как ни удивительно, но она демонстрирует оперативную способность эффективно решать актуальные проблемы и давать рекомендации, что делать, чтобы обществу не ликвидировать себя уже в ближайшее историческое время.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Vovochka писал(а):

pc20b писал(а):

pc20b писал(а):
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

...странно, что дискуссия ведётся обо всём, только не о "главном"...

pc20b, если этот вопрос уже задавали дайте, пожалуйста, ссылку.., С ЧЕГО НАЧНЁМ?...

Наверно, с этого :

Цитата:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Т.е., извините, просьба уточнить и вопрос, и то, что Вы считаете "главным".

[luitzen]

pc20b писал(а):

Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель, Фейербах, Маркс, Энгельс, Ницше…

pc20b, уж больно многих Вы пытаетесь сбросить с парохода современности…

А вот возьмем, к примеру, теорию групп. Насколько я её понимаю, она является этически нейтральной доктриной. Следует ли из этого, что благородному мужу негоже ей заниматься?

[pc20b]

luitzen писал(а):

pc20b, уж больно многих Вы пытаетесь сбросить с парохода современности…

А вот возьмем, к примеру, теорию групп. Насколько я её понимаю, она является этически нейтральной доктриной. Следует ли из этого, что благородному мужу негоже ей заниматься?

Насчет многих ... Это следствие использования жесткой укороченной логики : т.к. человечество зашло в тупик и близко к самоликвидации, соглашается на оправдание убийства и разврата (из-за чего нас, как прокаженных, другие обходят стороной), да ещё и научную базу под это подводит, то это означает, что все наши теории неверны. Раз не могут ни объяснить, как мы дошли до жизни такой, ни дать совет, что делать, чтобы вылезти из этой ямы. А т.к. времени нет, чтобы разбираться, кто больше не любил Россию - Маркс или Бердяев, мы вынуждены выкинуть их всех. И попытаться за оставшееся время построить новую, хорошую модель. Которая сказала бы нам, вне зависимости от убеждений, что делать. Очевидно, для образованного слоя это единственный шанс оправдаться перед народом.

Насчет этической нейтральности. Любая модель, не нарушающая этику, этична. Справедливо и обратное : если в чем-то модель противоречит этике, то она ложна в целом и её можно выкинуть без разбирательств. При любой аргументации и фактологии. В этом простота и эффективности этического критерия.

Поэтому можно высказать другую мысль : этически нейтральных теорий не бывает. А математику можно пока упрекнуть, пожалуй, лишь в отсутствии существенного прогресса в её основаниях, скажем, в теории множеств (например, антиномии типа МВМ - множества всех множеств), в отсутствии универсальных методов решения нелинейных уравнений. И т.д.

[Vovochka]

pc20b писал(а):

Vovochka писал(а):

pc20b писал(а):

pc20b писал(а):
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

...странно, что дискуссия ведётся обо всём, только не о "главном"...

pc20b, если этот вопрос уже задавали дайте, пожалуйста, ссылку.., С ЧЕГО НАЧНЁМ?...

Наверно, с этого :

Цитата:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Т.е., извините, просьба уточнить и вопрос, и то, что Вы считаете "главным".

...вот так всегда, задаю конкретный вопрос, сразу в кусты.., так что же Вам не понятно?, мой вопрос С ЧЕГО НАЧНЁМ??? претворять в жизнь Вами написанное?, это и есть главное.., хотя бы как Вы это себе представляете... предположим, что Вы пришли в банк брать кредит под вашу идею, наверно, комиссия по кредитным рискам попросит Вас объяснить конкретно ваши действия в рамках программы "спасения цивилизации"...

...дискуссий на эту тему МОРЕ, а конкретных предложений ну, оЧЧень мало...

...как можно переходить к обсуждению каждого вопроса в отдельности, если в целом сам механизм достижения цели не понятен...

ОК!, хотя бы это:

Цитата:

- Обеспечить всеобщее высшее образование.
- На этой базе увеличить численность населения до 10-100 млрд. и среднюю продолжительность жизни до 100-1000 лет.

...на какой такой "базе" и как Вы собираетесь это сделать?, "издать закон об обязательном оплодотворении" или китайцы нам помогут?., две взаимоисключающие задачи - "воспитать коммунистическое сознание"(в принципе) и одновременно создать огромный потребительский рынок...

...и какими деньгами Вы собираетесь 50-и миллиардам пенсии платить?, Вы подсчитывали колличество пенсионеров при увеличении продолжительности жизни?, а-аа-а, Вы убедите их, что кроме куска хлеба и койки в общаге им ничего и не надо...

...в принципе, выход есть.., закон об Аутоназии к тому времени будет принят всеми странами и можно подумать о принятии "закона о самопожертвовании" (в рамках предыдущего), сознание ведь "сформируется", так что пенсионеры сами в газовые камеры будут в очереди стоять...

...и так можно по каждому вопросу...

[Genadij]

pc20b писал(а):

Genadij
Вы ошибаетесь :

Цитата:

Зло, ненависть, жесточайшая борьба за существование, безнравственность, бездуховность, и все другие пороки, это движитель современной цивилизации. И ничего все живы и очень даже успешно размножаются.

Они никогда, нигде не являлись и не могут являться движителями цивилизации - они могут быть только тормозом и разрушителем цивилизации.

Обычная апелляция к "закону единства и борьбы противоположностей" является спекулятивной : зло, безнравственность (тождественно бездуховность), разрушение, убийство, разврат - ни в коем случае не едины и не противоположны добру, духовности, созиданию, рождению, любви - они ничтожны и несравнимы по силе.

Например, разрушать - не строить : разрушить дом можно в момент случайным размахиванием топором, а построить его можно только по плану, профессионалам и тяжким трудом. Второй пример : подзаборный собачий секс, которым сегодня пичкает обывателя телевидение, ни в коем случае ни под каким видом не дихотомичен любви.

Убийство (но не естественная смерть) не равноправно рождению, и не может служить никаким "стимулом прогресса".

Попытка их приравнять к положительным качествам человека, сделать необходимыми, естественными и даже полезными - есть просто обман с целью легитимизации зла в обществе, чтобы люди смотрели на зло как на естественный, объективный и неизбежный фактор в жизни.

Справедливо и обратное : как только люди поймут ничтожность и аномальность зла - всех его проявлений, так оно потеряет свою силу и точки приложения в обществе. Например, если бы большинство населения (общественное сознание, точнее) было резко против разврата по телевизору, - да разве бы кто посмел, нашел бы исполнителей для растления наших детей?

И второе Ваше высказывание слишком поверхностно :

Цитата:

И ничего все живы и очень даже успешно размножаются

Неужели все? И успешно размножаются? - Ваши сведения неверные : с "размножением" дело дрянь : в постсоветской рыночной России в течение всего времени реформ (и благодаря этим реформам) наблюдается перманентная сверхсмертность : смертность примерно в 2 раза превышает рождаемость - из-за того, что значительная часть населения поставлена в условия ниже не то что нищеты и бедности, а ниже условий биологического выживания.

"Все живы" ... Только непосредственно в войнах за последнее тысячелетие были уничтожены миллиарды людей. С 91 по 07 г. страна недосчиталась уже десятков миллионов своих граждан : примерно на миллион в год население сокращалось и примерно миллион в год не рождался, хотя должен был по условиям, достигнутым в СССР. Потери, сравнимые с потерями СССР в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 г. И что, думаете сойдет?

Цитата:

О какой безопасности вы говорите? Конец цивилизации предсказывали давно, но до сих пор ничего такого не случилось.

Мы говорим об опасности прежде всего нравственной, экологической и ядерной глобальных катастроф.

Общество, променявшее любовь на подзаборный секс, теряет способность к воспроизводству здоровых поколений и загибается. Это неизбежное будущее у Вас перед глазами : высшие виды в биосфере - это, согласно нашим результатам, остатки "выживших сильнейших" от предыдущих попыток построить цивилизацию на планете. Так что не мы первые, не мы последние.

Энергоресурсов осталось на 50-100 лет. Если сейчас не объединить усилия всех стран на перевод энергетики на новые источники, для чего, чтобы успеть, по нашим данным, все мы должны тратить на эту задачу не менее 1-3-х триллионов $ в год и задействовать в работах не менее 100 миллионов специалистов, - цивилизация умрет при любом строе и идеологии.

Никто и не отрицает, что добро отличается от зла. Да русское общество деградирует, зато китайское прогрессирует. Поголовье чеченов увеличилось в десять раз. Поголовье крымских татар в шесть раз. Евреев и арабов немеряно. Так шта никуда цивилизация не денется.
Только чем вам не нравятся собаки с подзаборной любовью. По моему уж они то никому никакого зла не сделали. Просто у вас извращённое понятие о добре. И никак извращённый человек не может кого либо научить что такое зло, а что такое добро. По вашей извращённой идеологии нужно прятать свою любовь в темном углу и пользоваться всеми этими извращениями в тихаря от других. Вы делаете то же самое что и собаки, но только от стыда прячетесь.
И про энерго ресурсы. У нас столько ресурсов можете сами подсчитать. Каждую песчинку земли можно расщепить до мельчайших атомов водорода и гелия. Когда люди научатся расщеплять атомы управлять термоядерной реакцией, то энергии у Землян будет столько, что они взорвут Землю изнутри и Земля разлетится на мелкие кусочки и превратится в поток астероидов и метеоритов
Некоторые цивилизации уже так и сделали и мы их наблюдаем в виде падающих на Землю метеоритов.
Так что не унывайте насчёт ресурсов. И прироста населения. Чем больше его убивают тем больше оно размножается. Некоторые бабы по семь щенков уже приносят.

[Freude]

Цитата:

Да, ссылки не помогут :

Цитата:
Земной дух человечества, пошедшего по пути змия, загипнотизировал человека заманчивой идеей прогресса и грядущего в конце прогресса земного рая, и так обольщен был человек, что не заметил безумия своего служения прогрессу и своего подчинения счастливцам грядущего рая. Прогресс цветет на кладбище, и вся культура совершенствующегося человечества отравлена трупным ядом.



.
Цитата:
В природном порядке, в жизни человеческого рода все подчинено закону тления; каждое поколение съедается поколением последующим, унавоживает своими трупами почву для цветения молодой жизни


Цитата:
Грехопадение совершилось предвечно и предмирно, и из него родилось время - дитя греха и данный нам мир - результат греховности.
Философия свободы

Это очень старая и сложная тема. Бердяев ее раскрыл оригинально. Мне не хватает компетентности в философских науках, чтобы далее профессионально ее развивать (потому как многое было на эту тему написано и сложно придумать что-то новое), да и к теме топика это не очень то относится. Речь идет о том, являетcя ли научно-технический прогресс бесспорным благом. Есть такая точка зрения. Бердяев придерживался другой. Я оцениваю положительно, сам факт сомнения, которое он сеит. Тем более в ТО время. В произведении он показывает что есть ВЕРА в прогресс, именно вера, а не знание. И это тоже старая тема.

Надеюсь вы понимаете, что под "грехопадением" Бердяев подразумевает именно знание, науки. Ибо грехопадение стало результатом вкушения от плода познания. "Родилось время", т.е. родилось наше ощущение времени.

Вторую цитату тоже, пожалуй, следует пояснить: в западной культуре, для того, чтобы обеспечить прогресс, следующее поколение, должно превосходить предыдущее по знаниям и пр. В восточной традиции, более традиционной, максимум - это достичь уровня мастера.

Цитата:

близко к самоликвидации, соглашается на оправдание убийства и разврата (из-за чего нас, как прокаженных, другие обходят стороной), да ещё и научную базу под это подводит, то это означает, что все наши теории неверны

Бердяев говорит в Ваших цитатах приблизительно то же.

Цитата:

Что же относительно "внутренности" критерия истинности, о котором Вы упомянули, то на этот вопрос можно взглянуть и с непривычной пока для нас позиции :

внутреннее $\equiv $ внешнему.

Это привычно в восточной философии (символ уроборос), но опастно, если задевает других. Думаю в "скрижалях" имеется в виду личность, а не социум. Я за Вами заметил любовь к отрывочному цитированию

У вас очень хорошо получается ораторствовать.

[luitzen]

2 pc20b:

Каждое утро просыпаюсь под песенку Милен Фармер «Pourvu qu’elles soient douces». Очень развратная песенка, знаете ли… Но ничто другое меня разбудить не способно. Если же не проснусь, то не совершу и тех немногих добрых дел, что запланировал на этот день.

Это я к тому, что добро и красота едины на каком-то довольно глубоком уровне. И если мы гнобим какой-то эстетический феномен за то, что на уровне буквального содержания он аморален и прочее, то рискуем устранить и ту поддержку, которую он оказывает «всеобщей нравственности» каким-то другим образом. Посредством способствования развитию человеческой природы, что ли.

Ваша формулировка тезиса о единстве истины и добра тоже меня не вдохновляет. Предположим, Вы в течение ряда лет находились в ученичестве у известного математика. И вот, на смертном одре, он говорит Вам: «Х** с Вами, гипотеза Римана доказывается следующим образом». Неужели Вы тотчас перестанете его слушать — неуважение к персоне, мол?

Вообще, люди, отстаивавшие тезис о единстве истины, добра и красоты в различных сильных формах, почему-то обыкновенно прибегали к идее Бога (а сама проблема звучала как проблема «единства трансценденталий»). А Вы как к Богу относитесь? Он Вам, случаем, не нужен?

[pc20b]

Vovochka
Из кустов - комиссии по кредитным рискам.
Был задан вопрос :

Цитата:

С ЧЕГО НАЧНЁМ??? претворять в жизнь Вами написанное?, это и есть главное..

Цитата:

...дискуссий на эту тему МОРЕ, а конкретных предложений ну, оЧЧень мало
... в целом сам механизм достижения цели не понятен...
...

Цель - изменить общественное сознание в сторону высшего приоритета этического критерия. Напомним его краткое содержание : всё, что не по совести, ложь. Сеющие зло - не принадлежат народам.

Это действие оказывается необходимым (без него ничего не получится) и достаточным, чтобы прекратить войны, взаимоистребление людей и сохранить цивилизацию.

Механизм достижения цели в целом : разъяснительная работа образованного слоя обычными воспитательными и агитационными методами. Без какого бы то ни было экстремизма и насилия.

С чего начнем? - С самого трудного : с изменения собственного сознания штучных представителей высшей интеллектуальной элиты - тех, у кого хватает ума, смелости и честности, чтобы критически взглянуть на собственные убеждения и оценить опасность текущей ситуации в обществе.

Они, эти редкие исключения из исключений, должны объединить вокруг себя социально активных людей, чувствующих свою ответственность за будущее, и разработать конкретные способы воздействия на массы и управленческую элиту, пребывающую в эйфории от кажущейся близости достижения своих локальных и убогих целей :
- отмщение,
- мировое господство,
- обогащение
и т.п., -
в прострации и в заботах о кресле для своих з-ц.

Теперь конкретно. К сожалению, обилие эмоций и отсутствие спокойствия пока не дает Вам возможность вникнуть в проблему как теоретически, так и оперативно :

Цитата:

Цитата:

- Обеспечить всеобщее высшее образование.
- На этой базе увеличить численность населения до 10-100 млрд. и среднюю продолжительность жизни до 100-1000 лет.

...на какой такой "базе" и как Вы собираетесь это сделать?, "издать закон об обязательном оплодотворении" :lol: или китайцы нам помогут?., две взаимоисключающие задачи - "воспитать коммунистическое сознание"(в принципе) и одновременно создать огромный потребительский рынок...

Если женщины вступают в брак по любви и в государстве действует система охраны материнства и детства, то дети рождаются здоровыми, люди имеют возможность полностью реализовать свой творческий потенциал и доживают до естественной старости. В этом случае население растет экспоненциально. И если население получает к тому же доступ к высшему и качественному образованию, то растет и средняя продолжительность жизни (СПЖ).

Почему? Потому что СПЖ прямо пропорциональна уровню развития головного мозга и сложности задач, решаемых цивилизацией.

Ваши же поспешные (риторические) предложения, прямо скажем, не совсем продуманы : издавать "закон" не надо - он должен быть нравственным и должен быть записан внутри, в сознании человека. Помощь китайцев, да, возможно и потребуется, если
европейская элита окончательно погрязнет в разврате, скурвится и деградационные процессы в обществе примут необратимый характер.

С другой стороны, воспитание коммунистического сознания - да, необходимо, а создание "огромного потребительского рынка" тут не при чем, т.к., во-первых, никакой "рынок" не может ничего регулировать в сторону прогресса (следствие из теоремы о порядке), во-вторых, нормальное общество, решающее цивилизационные задачи (главная из них - строительство космической цивилизации), не может быть "потребительским" - оно должно больше отдавать, чем получать.

Что же касается систем обеспечения жизнедеятельности цивилизации : экосфера, продовольствие, энергетика, - то они как раз нормально и единственным человеческим способом решаются именно при наличии коммунистического сознания.

(продолжение следует)

Добавлено спустя 1 час 50 минут 40 секунд:

Далее :

Цитата:

...и какими деньгами Вы собираетесь 50-и миллиардам пенсии платить?, Вы подсчитывали колличество пенсионеров при увеличении продолжительности жизни?, а-аа-а, Вы убедите их, что кроме куска хлеба и койки в общаге им ничего и не надо...

При увеличении продолжительности жизни и численности населения относительное число пенсионеров уменьшается. Проблема "денег" тут мнимая : Вы исходите из наблюдаемой в нашей стране реальности, в которой деньги сначала были изъяты из обращения (ростом цен и ставок рефинансирования), а потом населению перестали платить под маркой : "нет денег". Для чего? - Чтобы остановить, приватизировать и перекупить предприятия и сократить население. Это - антинравственная ситуация, и исходить из неё не надо. Надо просто обеспечить пенсионерам достойный уровень жизни, что в нормальном, т.е. коммунистическом, обществе можно сделать всегда. "Деньги" же оставить, во-первых, в безналичном виде - как абстрактную меру планирования и регулирования производства, во-вторых, в наличке, на мелкие расходы : на мороженое детям, на цветы женщинам, на подписку на классиков, на билеты в театр, на 5 коп. в метро (для порядка) и 3 коп. в трамвае, 2 коп. за телефон-автомат и 1 коп. за спички - с той же целью.

Цитата:

...в принципе, выход есть.., закон об Аутоназии к тому времени будет принят всеми странами и можно подумать о принятии "закона о самопожертвовании" (в рамках предыдущего), сознание ведь "сформируется", так что пенсионеры сами в газовые камеры будут в очереди стоять...

Это Ваше "эссе" говорит сразу обо всём. Поэтому, Vovochka , разрешите тут применить этот самый этический критерий : "... а с теми, кто нарушает нравственность, прекратить любое общественно значимое взаимодействие - без какого бы то ни было насилия и экстремизма". Извините, если доставим этим Вам какие-то неудобства.

Добавлено спустя 11 минут 51 секунду:

Genadij писал(а):

Цитата:

Так что не унывайте насчёт ресурсов. И прироста населения. Чем больше его убивают тем больше оно размножается. Некоторые бабы по семь щенков уже приносят.

По тем же причинам, что и выше, позвольте экспериментально поисследовать в Вашем случае универсальный смысл, простоту и эффективность этического критерия. Видите, как всё просто, не надо никаких слов, вообще ничего.

[pc20b]

Freude
Сначала разрешите наши впечатления о приведенных высказываниях Бердяева, а потом - обсуждение Ваших разъяснений.
1)

Цитата:

Цитата:
Земной дух человечества, пошедшего по пути змия, загипнотизировал человека заманчивой идеей прогресса и грядущего в конце прогресса земного рая, и так обольщен был человек, что не заметил безумия своего служения прогрессу и своего подчинения счастливцам грядущего рая. Прогресс цветет на кладбище, и вся культура совершенствующегося человечества отравлена трупным ядом.

Идея прогресса оказывается неизбежной, если встать на точку зрения, что мир существует и исполняет свое предназначение (пока никому не понятное) благодаря жизни - разумной созидательной деятельности цивилизаций, которая противостоит, во-первых, хаотизирующим процессам, во-вторых, сознательной деятельности (такая возможность есть) по его уничтожению (скажем, в задаче сатаны - руками самих же её удерживателей).

Обещание же "грядущего рая" в конце прогресса - является пришлым, наносным, пристегнутым извне. Во-первых, с целью дискредитации самой идеи прогресса (путем её примитивизации (идея рая примитивна), идеализации и увода идеала в асимптотическую бесконечность (хотя сам прогресс - это каждодневный тяжелый труд). Во-вторых, с целью легитимизации зла - разрушительных действий в обществе, чье наличие обосновывается несовершенством общества, идеал которого либо не достигнут, либо вообще недостижим.

Исказив понятие прогресса, внедрив в его модель чуждые ему идеи, адепты данной контридеи, в том числе Бердяев, обвиняют (несуществующих) последователей этого фантома в "обольщении" и "безумии". Ничего себе, как говорится. шуточки.

Вторая сторона искажения идеи прогресса, уже на почве первой (связанной с внедрением рая и понятия несовершенства общества, следовательно, естественности зла в нём), связана с навязыванием антинравственной идеи, что жизнь возникает из смерти и благодаря смерти (под которой к тому же понимается отнюдь не естественная смерть, а убийство : "прогресс цветет на кладбище", "культура отравлена трупным ядом". Т.к. если бы речь шла о естественном отмирании израсходовавших свой потенциал организмов, то эта смерть - следствие - никак уж не могла бы служить причиной прогресса. А вот убийство -- да, оно предшествует и естественному умиранию, и решению стоящих перед цивилизацией задач - поэтому требует дополнительного напряжения сил людей для борьбы со злом и для восстановления порушенного. Что внешне и предлагается воспринимать как положительную роль смерти = убийства, как его равноправие с рождением. Так сказать, закон отрицания отрицания в действии.

Но при более аккуратном изучении данных высказываний, их спекулятивный характер, как раз рассчитанный на нехватку времени и возможностей у людей проверить их на логичность, вскрывается.

2)

Цитата:

Цитата:
В природном порядке, в жизни человеческого рода все подчинено закону тления; каждое поколение съедается поколением последующим, унавоживает своими трупами почву для цветения молодой жизни

Легитимизировав убийство как одно из проявлений зла, нетрудно было перейти и к следующей спекуляции : "предыдущее поколение съедается последующим", Трупами устилает дорогу молодым. Вот такой, извините, фашизм и мазохизм. Неужели и тут надо пояснять психическую патологичность этого высказывания, его диверсионный характер?

Во-первых, предыдущее поколение рожает последующее. Желательно по любви. Во-вторых, воспитывает его, обучает и передает ему свои знания и опыт. Причем тут трупы и тление? А живущие ставят ему памятники, называют его именами города, улицы и дома.

3)

Цитата:

Цитата:
Грехопадение совершилось предвечно и предмирно, и из него родилось время - дитя греха и данный нам мир - результат греховности.

Чтобы не касаться религиозного понятия греха и оставаться в рамках светской дискуссии, вовсе не обязательно отождествлять прогресс с "научно-техническим", отделять его от прогресса духовного (нравственного). А вот подумать на тему : а мог ли существовать мир без нашей созидательной и охранительной деятельности, - вот это крайне необходимо. Мы это попытались сделать и пришли к нетривиальному результату : мир существует благодаря созидательной деятельности, взаимодействию цивилизаций, плотно распределенных по пространству-времени вселенных. Кто бы, как бы, для чего бы наш мир ни создавал. Поэтому в светском понимании греховности как стремления к знаниям, к прогрессу ничего греховного в нем нет.

С одним лишь можно согласиться : да, время появилось и течет только благодаря жизни - разумной созидательной деятельности - как четвертое измерение в минимальном подпространстве, в котором возможно существование далеких звёзд и передача взаимодействия через вакуум (в трехмерном мире это было бы невозможно).

(продолжение следует)

Добавлено спустя 1 час 9 минут 45 секунд:

Цитата:

Это очень старая и сложная тема. Бердяев ее раскрыл оригинально. ... многое было на эту тему написано и сложно придумать что-то новое), да и к теме топика это не очень то относится.

Ничего страшного, если высказать и другое суждение : Бердяев тему раскрыл традиционно с русле осуждения греха - даже в понимании его как тяги к знаниям. Как раз новое понимание смысла и задачи прогресса жизненно необходимо (в условиях кризиса, в который затягивается человечество) и возможно. Одно из решений мы попытались осветить в данной теме : не было бы стремления к расширению зоны своей ответственности, что без прогресса невозможно, мир бы перестал существовать из-за хаотизации - перехода его в максимально неупорядоченное состояние термодинамического равновесия (с максимумом энтропии).

Цитата:

Речь идет о том, являетcя ли научно-технический прогресс бесспорным благом. Есть такая точка зрения. Бердяев придерживался другой

Бердяев придерживается того, что грехопадение есть зло, но не обосновывает это научно.

Цитата:

Я оцениваю положительно, сам факт сомнения, которое он сеит.

Не скажете ли, почему Вы так оцениваете его сомнения.

Цитата:

Ибо грехопадение стало результатом вкушения от плода познания. "Родилось время", т.е. родилось наше ощущение времени.

Как мы предлагаем понимать наличие времени, было отмечено выше. Не кажется ли Вам, что обычное представление об отсутствии времени как-то коррелирует с "бессмертием"?

Цитата:

Вторую цитату тоже, пожалуй, следует пояснить: в западной культуре, для того, чтобы обеспечить прогресс, следующее поколение, должно превосходить предыдущее по знаниям и пр.

Нет, почему бы не понимать сказанное Бердяевым буквально : новые поколения цветут на трупах прошлых. В таком случае мысль антинравственна, аномальна.

Цитата:

Цитата:

близко к самоликвидации, соглашается на оправдание убийства и разврата (из-за чего нас, как прокаженных, другие обходят стороной), да ещё и научную базу под это подводит, то это означает, что все наши теории неверны

Бердяев говорит в Ваших цитатах приблизительно то же.

Нет, очевидно, акцент другой : Бердяев выступает против прогресса, против тяги к знаниям, против веры в знания, отрицает достижения разума на пути прогресса, обвиняет его в "хождении по трупам". Мы же аномалию видим в том, что люди соглашаются на внушения несовершенства, греховности человечества, на естественность, неизбежность и даже полезность убийств и разврата.

Цитата:

Цитата:

внутреннее $\equiv $ внешнему.

Это привычно в восточной философии (символ уроборос), но опастно, если задевает других. Думаю в "скрижалях" имеется в виду личность, а не социум.

Всё же отличия есть. В философиях, использующих в качестве символа уроборос, утверждается либо то, с чем мы не согласны : возникновение жизни из смерти, созидания из уничтожения - это змея, кусающая себя за хвост. Либо утверждается цикличность жизни - это змея, обвившая своим хвостом земной шар. Хоть это и так, с нашей точки зрения (жизнь - это повторение циклов, воспроизводство себе подобного), но всё же это другая идея. В данном случае речь идет о том, что

часть равна целому,
единичное равно всеобщему,
внутреннее равно внешнему.

Это несколько другое, но очень близкое к мысли Гермеса Трисмегиста в "Изумрудных скрижалях" : "что вверху, то и внизу". Данная весьма плодотворная мысль высказана вне разделения мира на личность и социум - это уже следующая проблема. В отношении которой также можно сказать, что личность, на приоритете прав которой по сравнению с обществом настаивает либерализм, была бы невозможна без общества, а разделение её составляющих на "внутреннее" и "внешнее" весьма условно ...

[Freude]

Вы привели популярное энциклопедическое толкование "уробороса". В психологии уроборосом часто называют состояние ребенка внутри утробы матери и первое время после рождения. Говорят, незнаю насколько это правда, что в этом состоянии, для ребенка нету ощущения границы я, личности, для него внутренний и внешний миры тождественны. Все его желания, являются желаниями мира и удовлетворяютcя "сами собой".

Цитата:

Не скажете ли, почему Вы так оцениваете его сомнения

Скажу. У нас разные взгляды на его тексты, потому что мы, наверное, используем разные механизмы интерпретации. Я, кроме всего прочего, смотрю исторический контекст и предысторию вопроса. Бердяев не против прогресса, как развития, например духовного. Его работы - это реакция на следующие идеи, популярные в его время (время зарождения технократического общества): наука сама по себе - есть благодетель, любое знание - есть благо, развитие технологии - панацея от всех социальных бед. Однако, я лично, воспринимаю науку, как мощный инструмент, который может быть использован всяким, как ему угодно (и во благо, и во вред). Научно-технический прогресс, это хорошо, но может быть и плохо. Сама по себе наука не содержит ни идеи добра, ни идеи зла. Она не поможет в решении этических проблем. То, что мы развиваемся в этом направлении дает нам блага, но привести это может к чему угодно. Не зря же современные научные монографии, особенно в области генетики, нанотехнологий и биологии, содержат, почти в обязательном порядке, главу об этике.

Я не склонен слепо следовать идеям Бердяева, тем более всем. Я просто нахожу многие его мысли интересными и опережающими время. Вы излагаете идеи очень похожие, но другим языком. Идея безотносительности добра была свойственна и Бердяеву, как религиозному философу. Правда, в отличие от него, Вы более благосклонны к точным наукам.

[pc20b]

luitzen

Цитата:

добро и красота едины на каком-то довольно глубоком уровне. И если мы гнобим какой-то эстетический феномен за то, что на уровне буквального содержания он аморален и прочее, то рискуем устранить и ту поддержку, которую он оказывает «всеобщей нравственности» каким-то другим образом. Посредством способствования развитию человеческой природы, что ли.

Может, всё же не стоит проводить границу нравственное - антинравственное на бытовом уровне эстетического феномена? Потому что это может оказаться слабой попыткой оправдать зло его "полезностью", вместо того, чтобы попытаться на уровне теории опровергнуть сильное утверждение : зло не конвертируется в добро?

Не об этом ли Ваш следующий наглядный пример с матерящимся математиком :

Цитата:

Предположим, Вы в течение ряда лет находились в ученичестве у известного математика. И вот, на смертном одре, он говорит Вам: «Х** с Вами, гипотеза Римана доказывается следующим образом». Неужели Вы тотчас перестанете его слушать — неуважение к персоне, мол?

Почему бы не попробовать прямой путь доказательства теоремы? Либо её отрицания?

Цитата:

Вообще, люди, отстаивавшие тезис о единстве истины, добра и красоты в различных сильных формах, почему-то обыкновенно прибегали к идее Бога (а сама проблема звучала как проблема «единства трансценденталий»). А Вы как к Богу относитесь?

Хорошо. Любим Его.

[Freude]

Цитата:

Предположим, Вы в течение ряда лет находились в ученичестве у известного математика. И вот, на смертном одре, он говорит Вам: «Х** с Вами, гипотеза Римана доказывается следующим образом». Неужели Вы тотчас перестанете его слушать — неуважение к персоне, мол?

Хороший пример, говорящий о том, что успех в науке не зависит от нравственности

[pc20b]

Давайте по-другому : а почему некоторым так хочется, чтобы наука была импотентна к нравственности? Ведь ежу понятно, как её (эту идею) ни приглаживай, всё равно одна иголка будет торчать.***

*** использована ассоциация с теоремой о невозможности причесать ежа.