Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[Munin]

Главное, предложена реалистичная схема для современного уровня экспериментальной техники. Очень долго казалось, что это всё слишком за пределами.

[mishafromusa]

А вот ещё забавная статейка про природу волновой функции: http://mist.npl.washington.edu/npl/int_ ... I_toc.html

[Munin]

Это из той же серии, что и метания Эверетта.

[mishafromusa]

Эверетта не читал, но вопрос почему именно прошлое влияет на будущее, а не наоборот -- совсем не тривиальный, в уравнениях этого не написано. Кстати, Крамер предложил какие-то эксперименты на эту тему, но их пока не поставили. Мне его точка зрения кажется более осмысленной, чем "коллапс" и другая мифология. Декогерентизация, правда, тоже ничего.

[Munin]

mishafromusa в сообщении #872472 писал(а):

вопрос почему именно прошлое влияет на будущее, а не наоборот -- совсем не тривиальный

Это один из таких вопросов, которые для дилетанта кажутся "совсем не тривиальными", а специалисты над ними уже триста раз подумали.

Не высказывайтесь о том, чего не знаете, с резкими оценками типа "мифология" или "тоже ничего".

[mishafromusa]

Munin в сообщении #872483 писал(а):

mishafromusa в сообщении #872472 писал(а):

вопрос почему именно прошлое влияет на будущее, а не наоборот -- совсем не тривиальный

Это один из таких вопросов, которые для дилетанта кажутся "совсем не тривиальными", а специалисты над ними уже триста раз подумали.

И что же они решили?

-- 06.06.2014, 10:23 --

Munin в сообщении #872483 писал(а):

Не высказывайтесь о том, чего не знаете, с резкими оценками типа "мифология" или "тоже ничего".

Про коллапс Вы же сами написали большими буквами, что этого никто не знает, а "тоже ничего" это вовсе не резкая оценка, а скорее одобрительное замечание, в том смысле, что это мне показалось разумным. когда я просматривал кой-какие (далеко не популярные) статьи на эту тему. Простите, если обидел.

[Munin]

mishafromusa в сообщении #872518 писал(а):

И что же они решили?

Что есть такая проблема "стрела времени", что она многогранна, есть несколько основных её составляющих: биологическая, термодинамическая, квантовая, на уровне слабого взаимодействия, космологическая. В целом, пренебрегая "белыми пятнами" науки, все варианты "стрелы времени", кроме слабого взаимодействия, можно свести к возрастанию энтропии и к проблеме низкой начальной энтропии во Вселенной. Проблему низкой начальной энтропии, кажется, решает инфляция. Слабое взаимодействие, скорее всего, подчиняется CPT-симметрии, а значит, стрелу времени выделяет только в сочетании с другой какой-то стрелой.

В общем, давно обсуждаемая у физиков (и даже у философов и всяких культурологов) тема. А не так, что вы вот первый на неё наткнулись и задумались.

mishafromusa в сообщении #872518 писал(а):

Про коллапс Вы же сами написали большими буквами, что этого никто не знает

То, что я написал, и то, что вы написали, различается радикально.

mishafromusa в сообщении #872518 писал(а):

а "тоже ничего" это вовсе не резкая оценка

Резкая. Это как если бы викинг из 10 века посмотрел на современный аэробус, и сказал бы "тоже ничего".

mishafromusa в сообщении #872518 писал(а):

в том смысле, что это мне показалось разумным. когда я просматривал кой-какие (далеко не популярные) статьи на эту тему.

Это хорошо, что это вам показалось разумным, но это ваше мнение сильно неуместно по степени самоуверенности, с которой вы оцениваете эти статьи.

Популярных статей по декогеренции нет вообще. Но "далеко не популярные", доступные неспециалисту, по сути играют роль популярных. Если бы вы заглянули на более глубокий уровень, вы бы не говорили о статьях "кой-какие", речь бы шла о серьёзном знакомстве с целым пластом периодики, и о хотя бы понимании масштаба исследований в этой области.

[mishafromusa]

Munin в сообщении #872526 писал(а):

А не так, что вы вот первый на неё наткнулись и задумались.

Господь с Вами, я вообще ни на что не претендую....

-- 06.06.2014, 11:59 --

mishafromusa в сообщении #872547 писал(а):

Если бы вы заглянули на более глубокий уровень

Да это был сборник статей примерно 10-летней давности, и откуда у Вас такая уверенность, что я там ничего не понял? В данном случае самоуверенность именно Ваша, а не моя, но да ладно.

[Munin]

mishafromusa в сообщении #872547 писал(а):

Да это был сборник статей примерно 10-летней давности, и откуда у Вас такая уверенность, что я там ничего не понял?

Да нет, я не говорю, что ничего. Ну, в общем, и за 10 лет это всё дело выросло в разы. Боюсь, как бы не на порядки.

[zubik67]

Munin в сообщении #872061 писал(а):

mishafromusa в сообщении #872056 писал(а):

И вот было бы здорово, если бы столкнули 2 лазерных луча с такой силой, чтоб электроны с позитронами посыпались! Похоже, что пока никто не смог.

Недавно же была новость:
http://phys.org/news/2014-05-scientists-year-quest.html

А протоны, протоны так можно получить? Нуклеосинтез в лаборатории так сказать...

[Munin]

Можно, но очень дорого. У вас баксов не хватит.

[ddn]

mishafromusa в сообщении #872472 писал(а):

но вопрос почему именно прошлое влияет на будущее, а не наоборот -- совсем не тривиальный, в уравнениях этого не написано.

Совершенно тривиальный вопрос. Прошлое влияет на будущее по определению. Направление на оси времени принято выбирать так, что всякое состояние материи взятое в некоторый момент времени определялось через состояние материи взятое для меньших значений временной координаты - это свойство должно задаваться уравнениями движения для данных координат, меньшие значения временной координаты (по отношению к данному моменту) относят к моментам прошлого, а большие значения к моментам будущего. Если уравнения движения обратимы, можно выбрать противоположный временной порядок (это вопрос соглашения), т.е. поменять направление оси времени, но тогда то, что в предыдущем варианте выбора оси времени называлось прошлым теперь в новом варианте соглашения станет называться будущим, а то что называлось будущим станет называться прошлым, только и всего - прошлое по прежнему влияет на будущее, а не наоборот.

Выбор конкретной направленной оси ("стрелы") времени (если их много) и, в частности, выбор конкретного направления на оси времени (если уравнения движения обратимы для этой оси) - глобально или локально, всяческие термодинамические соображения и прочая "пригожиновщина" (мне больше импонирует подход Смолуховского) не имеют никакого отношения к вопросам причинности и в частности к тривиальному вопросу "почему прошлое влияет на будущее, а не наоборот?". С точки зрения причинности все равно какая именно стрела времени будет использоваться для работы.

[npduel]

ddn в сообщении #874303 писал(а):

Прошлое влияет на будущее по определению.

По определению модели времени прошлое располагается до будущего, а что на что влияет из модели времени (примитивной геометрической оси) никак не следует. Это определяется наблюдениями за материальной природой и исследованиями уравнений, адекватно описывающих соответствующие проявления природы.
Адекватность уравнения Клейна-Гордона проверена неисчислимое количество раз. Из интегральной формы представления этого уравнения (2) в http://my-files.ru/pr5yvb
видно, что и будущее в определённой (вероятностной) степени влияет на настоящее.

[Munin]

ddn в сообщении #874303 писал(а):

Совершенно тривиальный вопрос. Прошлое влияет на будущее по определению. Направление на оси времени принято выбирать так, что всякое состояние материи взятое в некоторый момент времени определялось через состояние материи взятое для меньших значений временной координаты

Не так всё просто. Вы полагаете, что ситуация устроена так, что либо будущее влияет на прошлое, либо прошлое на будущее - и одно из них мы и называем прошлым. А что если бы не было такой однозначности? Например, по координатам $x,y,z$ такого нет: иногда события распространяются вперёд по $x,$ иногда назад, иногда туда-сюда, иногда вообще перпендикулярно.

ddn в сообщении #874303 писал(а):

не имеют никакого отношения к вопросам причинности и в частности к тривиальному вопросу "почему прошлое влияет на будущее, а не наоборот?".

Ну уж прям уж.

[ddn]

npduel в сообщении #874321 писал(а):

По определению модели времени прошлое располагается до будущего

Это не определение времени.

npduel в сообщении #874321 писал(а):

а что на что влияет из модели времени (примитивной геометрической оси) никак не следует.

Следует. По определению прошлое определяет будущее, детерминировано или статистически, а не просто "располагается до" на координатной оси. Это свойство времени прописанное в его определении. Если этого свойства нет, то данная координата на множестве мировых событий это не координата времени.

npduel в сообщении #874321 писал(а):

видно, что и будущее в определённой (вероятностной) степени влияет на настоящее.

Не влияет, а определяет, задает. Но это не значит что будущее может быть причиной прошлого, причинный порядок не абсолютен (как и будущее с прошлым), он имеет смысл только для конкретной стрелы времени. "Влияние" это термин с причинным смыслом, но он характеризует одну из причин, а не все причины (как значение функции находится под влиянием одного своего аргумента из множества), он не предполагает полной зависимости. Термин "задает" предполагает полную зависимость (как значение функции задается всеми своими аргументами), но не имеет причинного смысла. То что состояние будущего может определять (задавать) состояние прошлого, не значит что состояние будущего влияет на состояние прошлого и более того является его причиной - это неправильная терминология.

-- Ср июн 11, 2014 19:57:04 --

Munin в сообщении #874336 писал(а):

Не так всё просто. Вы полагаете, что ситуация устроена так, что либо будущее влияет на прошлое, либо прошлое на будущее - и одно из них мы и называем прошлым. А что если бы не было такой однозначности?

Тогда такая ось координат это вовсе не ось времени. Меньшая координата это еще не прошлое, а бОльшая координата - еще не будущее.

Munin в сообщении #874336 писал(а):

ddn в сообщении #874303 писал(а):

не имеют никакого отношения к вопросам причинности и в частности к тривиальному вопросу "почему прошлое влияет на будущее, а не наоборот?".

Ну уж прям уж.

Я считаю, что это вопрос правильной терминологии.