Квантовая механика.Коллапс волновой функции.

[Prikol]

fizeg в сообщении #868022 писал(а):

Разжевывать сейчас не могу. Но если вы хотите разобраться с ситуацией вам нужно (и это совет всем интересующимся) сделать следующее
1). Очень важный шаг. Выкинуть к черту все популярные книжки и книжки всевозможных "интерпретаторов". Понять, что мы говорим явно не о классических маленьких упругих шариках, и до шага №4 забить на всевозможные попытки интерпретировать

2). Разобраться с квантовой механикой замкнутых систем. И необязательно, чтобы вы начали считать какие-нибудь бешеные задачи. Главное, чтобы основные принципы освоили. И здесь слишком большой упор на всякие решения уравнения Шредингера может имхо несколько сбить с толку. Вам нужно:
-минимум: разобраться с векторами состояния и правилом Борна
-крайне желательно: разобраться с тем, что такое спутанное состояние (еще раз плюнув на интерпретационные разговоры) и что именно говорит квантовая теория про эти самые спутанные состояния
-очень хорошо: разобраться с волновыми функциями и уравнениями Шредингера как частным применением этого самого аппарата векторов состояния
-очень неплохо: разобраться с простейшими примерами - свободной частицей (разобраться с плоскими волнами, с волновыми пакетами), гармоническим осциллятором (разобраться не только со стационарными состояниями, но и с когерентными)
-будет отлично: если разберетесь с квазиклассическим приближением и интегралом Фейнмана
-самое серьезное: после того как разберетесь с гармоническим осциллятором, разобраться со свободной квантовой теорией поля. Шаг довольно простой, но позволит понять о чем идет в квантовой оптике (а многие важные эксперименты именно по квантовой оптике)

При этом минимум - понять основные идеи матаппарата и почитать про основные эксперименты. Читая про особенно "фундаментальные" эксперименты вроде проверки неравенств Белла и квантового ластика следует пропускать интерпретационную часть!!! Еще лучше, если хорошо разберетесь в матаппарате и порешаете хотя бы простые задачки. В идеале конечно, если пройдете эти темы по-настоящему

Пройдя этот шаг, вы будете в общих чертах представлять, что из себя представляет с точки зрения квантовой механики замкнутая квантовая система. А также знать, что при наблюдениях результат определяется правилом Борна. После этого надо понять, что при наблюдении ваша система уж точно не замкнутая. Поэтому следующий шаг

3). Разобраться с квантовой механикой открытых систем.
-Здесь минимум немалый. Нужно разобраться с матрицей плотности; разобраться с редуцированной матрицей плотности, в том числе для спутанных состояний (если не почитали про них на 2м шаге, почитаете на этом); разобраться с квантовой декогеренцией
-Желательно если вы разберетесь с применением всего этого аппарата к более-менее реальным системам. Опять же здорово почитать про всякую квантовую оптику. Эксперименты по декогеренции - это для данного вопроса ключевой момент.

4). Вот только после всего этого вы можете вернуться к обсуждению интерпретаций квантовой механики. Первое, вы обнаружите, что значительная часть написанного в популярной литературе - полная чушь, а большинство "интерпретаторов" в классической системе образования следовало бы хорошенько выпороть, пока они не поймут, что стоит подучить азы

На каждом шаге и я, и многие участники форума могут вам хорошо помочь. Если будет время и желание, то даже сделать ударное введение. Без упомянутого минимума говорить об этом очень тяжело. Я уже нескольким людям ситуацию объяснял, но лучше удается объяснить социологическую сторону, чем физическую

Хорошая программа. Есть только два замечания.

1. Интегралы Фейнмана по траекториям не следует воспринимать слишком буквально. Не надо, как он советует, брать все траектории, даже абсурдные со скоростями больше скорости света. Всеравно это подавится интерференцией. Достаточно рассмотреть только траектории близкие к стационарным точкам. Окончательный результат от этого не изменится. Далее, Фейнман где-то писал, что электрон на самом деле проходит все траектории прежде, чем начать реальное движение и при этом он движется со сверхсветовой скоростью. Ему такое писать можно, но любого другого за такое просто высмеяли бы.
2. Интерпретация волновой функции действительно сложная вещь и ее правильно отнести "на потом". Но в последнее время это стало еще раз в 20 сложнее, так как появилось около 20 подходов к интерпретации, причем это уже после предварительного отбора. Но народ, не зная этого, упрется в одну копенгагенскую, которая уже давно не "единственно верная". Ну может быть еще упрется в эвереттовскую как забавную, но не очень реальную.

[Munin]

Prikol в сообщении #886678 писал(а):

Интегралы Фейнмана по траекториям не следует воспринимать слишком буквально. Не надо, как он советует, брать все траектории, даже абсурдные со скоростями больше скорости света. Всеравно это подавится интерференцией. Достаточно рассмотреть только траектории близкие к стационарным точкам. Окончательный результат от этого не изменится.

К сожалению, это верно только для квазиклассической задачи. А для полноценного квантования - нет. (Всё равно, многое подавляется, но вот чего не подавляется, угадать таким способом нельзя.)

Prikol в сообщении #886678 писал(а):

Далее, Фейнман где-то писал, что электрон на самом деле проходит все траектории прежде, чем начать реальное движение и при этом он движется со сверхсветовой скоростью. Ему такое писать можно, но любого другого за такое просто высмеяли бы.

Когда Фейнман такое писал, он был никто. Но не высмеяли. Потому что он не только такое писал, но и приводил выкладки, которые железобетонно показывали его правоту.

[fizeg]

Prikol в сообщении #880064 писал(а):

Сколько интерпретаций и какие именно вы знаете?

Хотите посоревноваться? Давайте лучше вы напишете ваш список из двадцати интерпретаций
Ключевой момент, почему я так рекомендую подойти к этим вопросам только после прохождения программы, в том, что много на эту тему написано без прохождения всей этой программы... без понимания того, каким бредом получается писанина

Prikol в сообщении #886678 писал(а):

Окончательный результат от этого не изменится.

В квазиклассике. Либо меняйте вес у тех траекторий, которые вам нравятся

[Prikol]

fizeg в сообщении #886803 писал(а):

Prikol в сообщении #880064 писал(а):

Сколько интерпретаций и какие именно вы знаете?

Хотите посоревноваться?

Нет, мне просто интересно знать, что предпочитают реальные люди, работающие в этой области.
В списке пока не расставлены вероятности того, что та или иная интерпретация выиграет "бега"

fizeg в сообщении #886803 писал(а):

Давайте лучше вы напишете ваш список из двадцати интерпретаций

В моем списке пока ноль интерпретаций. Список из примерно 20 - это не мой, а википедивский (Еn), который значительно больше, чем аналогичный Ru. http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics
Я конечно ничуть не возражаю, что квадрат модуля дает вероятность обнаружить (это от Борна), но все, что добавил Бор, превратив вероятностную интерпретацию Борна уже в копенгагенскую интерпретацию имени себя - не внушает. Я имею ввиду боровскую мнгновенность и беспричинность коллапса. Бор это ниоткуда не вывел, а просто закрыл вопрос введением двух постулатов, "запретивших" об этом даже думать. Но скрытые переменные Бома - тоже не внушают. Многие другие интерпретации по моему всеравно остаются в русле копенгагенской, немного модифицируя ее.

Prikol в сообщении #886678 писал(а):

Ключевой момент, почему я так рекомендую подойти к этим вопросам только после прохождения программы, в том, что много на эту тему написано без прохождения всей этой программы... без понимания того, каким бредом получается писанина

Если вы о популярных книжках, то да! Но статьи в солидных журналах всетаки поинтересней.

Около 20 - это на мой взгляд уже прошедшие предварительную проверку на вшивость. А число не прошедших, но опубликованных в серьезных журналах будет побольше.

[Munin]

Prikol в сообщении #886833 писал(а):

Список из примерно 20 - это не мой, а википедивский (Еn)

Ларчик просто открывался.

Это список барахла, а не интерпретаций. Как и много чего в Википедии.

[Prikol]

Munin в сообщении #886834 писал(а):

Prikol в сообщении #886833 писал(а):

Список из примерно 20 - это не мой, а википедивский (Еn)

Ларчик просто открывался.
Это список барахла, а не интерпретаций. Как и много чего в Википедии.

Ваше мнение зафиксировано!
Кстати, в этот список "барахла" (по-вашему) вы автоматом внесли и вашу любимую копенгагенскую (шедшую под №1), которую вы не отличаете от вероятностной. Что делать будете? Сделаете исключение для копенгагенской?

[Munin]

Prikol в сообщении #886839 писал(а):

Кстати, в этот список "барахла" (по-вашему) попала и ваша любимая копенгагенская

Утверждение "там много барахла" не равно утверждению "там всё барахло".

Prikol в сообщении #886839 писал(а):

Что делать будете?

Пропущу вашу глупую демагогию мимо ушей, как обычно.

[Prikol]

Munin в сообщении #886841 писал(а):

Prikol в сообщении #886839 писал(а):

Кстати, в этот список "барахла" (по-вашему) попала и ваша любимая копенгагенская

Утверждение "там много барахла" не равно утверждению "там всё барахло".

Верно, но вы ни одну из этих двух форм не употребили, а употребили третью, написав - "Это список барахла".

[Утундрий]

Всё это очень мелодично, но как там с коллапсом волновой функции?

[Prikol]

Утундрий в сообщении #886865 писал(а):

Всё это очень мелодично, но как там с коллапсом волновой функции?

Попробую сказать другими словами то, что уже было.

1. КМ можно условно раделить на две части. Назовем одну из них Аппарат, другую - Интерпретация.
   
2. В отношении Аппарата - почти у всех мнения практически одинаковые.
   
   • Типичный пример аппарата - задача на собственные значения.
   • Типичный пример такой задачи - спектр атома водорода. В отношении спектра атома водорода мнения у всех совпадают даже до деталей.
3. В отношении Интерпретации мнения могут быть очень разные. Нет согласия не то, что в деталях, но даже в основах. Примеры таких разночтений
   
   • Как следует понимать волновую функцию? Как волну материи, как это было первоначально у Дебройля или как волну амплитуды вероятности, как это потом стало у Борна?
   • Происходит коллапс мнгновенно или просто за очень короткое время?
   • Происходит коллапс причинно или принципиально безпричинно?
   Есть конечно в Интерпретации вопросы, по которым практически достигнуто единое мнение. Например.
   
   • Модуль квадрата волновой функции дает вероятность обнаружить при измерении соответвствующие величины.
   • Метод скрытых параметров Бома по всей видимости противоречит экспериментам.

[arseniiv]

Prikol в сообщении #886917 писал(а):

Как следует понимать волновую функцию? Как волну материи, как это было первоначально у Дебройля или как волну амплитуды вероятности

Функция — не волна.

[bayak]

Prikol в сообщении #886917 писал(а):

Как следует понимать волновую функцию? Как волну материи, как это было первоначально у Дебройля или как волну амплитуды вероятности, как это потом стало у Борна?

Истина, как всегда, где-то по середине.

[epros]

Prikol в сообщении #886917 писал(а):

В отношении Интерпретации мнения могут быть очень разные. Нет согласия не то, что в деталях, но даже в основах. Примеры таких разночтений

При взгляде на эти примеры у меня возникает мысль, что на подобные вопросы есть ответы, независимые ни от каких интерпретаций. Поправьте меня, если что не так:

Prikol в сообщении #886917 писал(а):

Как следует понимать волновую функцию?

Как описание состояния объекта.

Prikol в сообщении #886917 писал(а):

Происходит коллапс мнгновенно или просто за очень короткое время?

К моменту завершения измерения определённо происходит. Стало быть, дальнейшие трудности с определением длительности коллапса связаны с трудностями определения момента начала измерения.

Prikol в сообщении #886917 писал(а):

Происходит коллапс причинно или принципиально безпричинно?

По причине наличия в системе соответствующего измерительного прибора.

[npduel]

Prikol в сообщении #886917 писал(а):

Как следует понимать волновую функцию?

Понимать её следует как математическую функцию, удобную для описания различных проявлений вещественных частиц - волновые их свойства и корпускулярные. Здесь не годится дилемма "или..., или...". В опытах с интерференцией наблюдаются волновые свойства частиц, а в опытах с локальным взаимодействем частиц между собой - наблюдается случайных характер этого взаимодействия.

[Munin]

Prikol в сообщении #886917 писал(а):

Попробую сказать другими словами то, что уже было.

Мдя. Типичная болтовня типичного "писателя Википедии". К тому же, с нездоровой тягой к заглавным буквам.

epros в сообщении #886935 писал(а):

К моменту завершения измерения определённо происходит. Стало быть, дальнейшие трудности с определением длительности коллапса связаны с трудностями определения момента начала измерения.