я есть

[Denis Russkih]

AlexNew в сообщении #864097 писал(а):

Остановить мысли на 10 секунд легко, нет?

Люди регулярно это делают каждую ночь, во время "медленных" фаз сна (без сновидений). И на гораздо более длительный срок. :) В это время мозговая активность сведена к минимуму, человек фактически находится без сознания. У него может сложиться впечатление, что прошло несколько минут, а на самом деле пролетела пара часов. (Знаменитый эффект "кажется, будто только что сомкнул глаза, а уже будят".) То есть, человеческое сознание просто перепрыгивает периоды настоящего безмыслия.

[Sonic86]

AlexNew в сообщении #864097 писал(а):

Самое простое, возьмем вебкамеру и подключим ее к процессору.
Там есть сенсор, есть импульсы идущие в процессор, но там нет "света" внутри, это просто коробка, с какими-то алгоритмами, с темнотой внутри, а внутри меня светло, я не черная коробка.

Его объективно там нет, а субъективно для процессора с камерой - он есть и он об этом при должном развитии может сообщить. Причем, если что-то делать с устройством, то на его "свете внутри" это будет отражаться.

AlexNew в сообщении #864097 писал(а):

Вспомнил пример от Пенроуза.

Заменим нашу нейронную сеть, мой мозг, трубопроводом с вентилями. У каждого вентиля поставим по водопроводчику с часами и листочком, на котором будет написано в какое время ему откручивать и закручивать краник (чтобы повторить те импульсы что бегали во мне). Как думаете, в таком трубопроводе будет светло? оно будет существовать в том же смысле что и я целых 10 секунд ?

Да.

[epros]

AlexNew в сообщении #864097 писал(а):

Машины разговаривают, даже на вопросы отвечают, но думаю никто не станет спорить о том что у них нет того что есть у меня, даже когда я не думаю, а когда я просто есть.

Я стану спорить.

AlexNew в сообщении #864097 писал(а):

это просто коробка, с какими-то алгоритмами, с темнотой внутри, а внутри меня светло, я не черная коробка.

Это просто разновидность расизма.

[AlexNew]

Очень здорово, что понятно о чем я говорю.

Значит "внутри будет светло"? интересная точка зрения.... хорошо, тогда на каком этапе? если мы просто включим камеру будет там "светло"? или может если мы запустим простой алгоритм записи изображения на диск? или нужно еще добавить простой анализ данных?

Мое мнение/догадка будет темно пока мы не добавим нечто крайне важное, то что пока ускользает из виду, но что?

По поводу давайте спросить Его, я не согласен, даже если он ответит "Да, кругом светло", я бы не стал ему доверять. Раньше мне казалось что речь и логические ответы это и есть та самая суть меня, как у Декарта, "Мыслю значит существую", пока я не написал простой марковский генератор текста. Пара строчек кода, после анализа сотни книг, что у него занимает минутку, владет языком лучше меня. Пишет он то что в этих книгах видел, формально верно но тавтологию без "смысла", могу предположить что смысл тоже можно добавить слегка усложнив код. Так что ИИ скорее всего в принципе будет достаточно простая штука, (например в переводчике гугла, со всех языков на все, они забили на сложную теорию, и просто написали статистический анализатор).
Мне не хочется себя больше ассоциировать с мыслями в моей голове, которые скорее всего результат подобного статистического генератора, уж до обидного простой этот алгоритм.

[arseniiv]

AlexNew в сообщении #864490 писал(а):

Мое мнение/догадка будет темно пока мы не добавим нечто крайне важное, то что пока ускользает из виду, но что?

Если что-то не удаётся найти, это не значит, что оно глубоко спрятано. Вдруг его просто нет. Вот хочется, например, найти некоммутативную группу из трёх элементов, а её нет — правда, этот случай намного проще, потому что тут всё определено, а со «светом» ничего не определено. У вас есть пара примеров, которым вы приписываете его наличие, пара примеров, которым приписываете отсутствие, и больше никаких условий на этот «свет», только вопросы. С такой неопределённостью, разумеется, можно двигать любые мнения и догадки — даже если они будут друг другу противоречить, это будет не сразу ясно. И уж тем более их нельзя будет проверить. Как проверить, если не знаешь, что измерять?

[Lukum]

AlexNew
Ничего не упущено.
Определенным образом скомпонованные команды машины Тьюринга (которая может только манипулировать двумя символами), могут выполнять логические или арифметические операции.
Так, постепенно из простых манипуляций символами могут возникать сложные целенаправленные действия, ощущения и сознание. Для этого требуется достаточно универсальный алгоритм нахождения ассоциативных правил.

[ratay]

Вы занялись философскими темами, не зная
философии. Давно известно (еще с 19 века), что
мышление не сводится к логике, более того, еще
Гегель писал, что логические рассуждения бессодержательны, поскольку все неявно содержится в
исходных посылках.

[arseniiv]

ratay, никто и не говорит, что мышление сводится к логике.

[epros]

ratay в сообщении #864542 писал(а):

Гегель писал, что логические рассуждения бессодержательны, поскольку все неявно содержится в исходных посылках.

Про сводимость мышления к логике arseniiv уже хорошо сказал. Хочу только про Гегеля добавить, что этот чел явно плохо понимал смысл «логических рассуждений», раз полагал, что такими банальностями «закопал» т.н. «формальную» логику. Вообще, известно, что сей муж пытался бороться с логикой, отрицая закон непротиворечия, чем на многие годы изрядно запудрил мозги многим последователям, именуя сие безобразие «диалектической логикой». Однако ж как научной дисциплины никакой «диалектической логики» за все эти столетия создать так и не удалось.

[epros]

AlexNew в сообщении #864490 писал(а):

Мое мнение/догадка будет темно пока мы не добавим нечто крайне важное, то что пока ускользает из виду, но что?

Может быть капельку самомнения на тему того, что «у меня внутри светло»?

[Denis Russkih]

Внутри черепной коробки, кстати, мрак кромешный.

[Sicker]

но как ни странно, светло

-- 18.05.2014, 15:03 --

вопрос epros
можно ли алгоритмизировать мышление?

[ratay]

Sicker, друг мой, это как раз тот вопрос, который
здесь обсуждается на последних страницах, а вообще
последние несколько десятков лет, как только началось
бурное развитие вычислительной техники. Одни утверждают, что набор алгоритмов сможет мыслить,
другие - что нет. И никто своих противников переубедить не сможет, поскольку вопрос это
философский, не сводящийся к формулам. В свое время
пытались логически обосновать или опровергнуть существование бога, но поняли, что это невозможно.
Все упирается в свободу воли. У набора алгоритмов
ее нет, а у разума она есть. Даже самообучающиеся
нейронные сети получают задачу извне, а первобытный
человек, у которого первым возникла мысль о духах
земли и т.д., делает это самостоятельно.

[AlexNew]

epros писал(а):

Может быть капельку самомнения на тему того, что «у меня внутри светло»?

Когда мы думаем о машине, мы думаем об устройстве, которое реагирует на внешнюю среду. Там есть какие-то алгоритмы, которые нам понятны, эта просто машина, если ее открыть там "шестеренки" и больше ничего.
Тоже самое и в человеке если смотреть на него со стороны, он скорее как зомби который реагирует на раздражители.

Но себя я вижу изнутри, тут совсем не так как кажется снаружи.
Чтобы отвлечься от всего постороннего, от алгоритмизации мышления и прочего, нужно выделить то, что лежит в основе и убрать все лишнее.
Эту основу можно увидеть достаточно просто, в состоянии бодрствования остановим мысли чувства на 10 секунд, не будем интерпретировать то что мы видим. Вот об этом состоянии я говорю. Проще быть не может, и оно основа меня. Люди, которые занимаются медитацией пребывают часами в там состоянии, хотя на что там смотреть часами я не представляю. В таком состоянии я просто есть, только надо "я" убрать потому как о себе не думаю в эти 10 секунд, даже не осознаю что я есть, мыслей то нет, просто существую.
Добавлю что я помню с себя с очень раннего возраста, еще до появления речи и мышления словами, тогда я был в этом состоянии постоянно.

Интересное состояние когда отключается левое полушарие, рассказывает нейрофизиолог ученый с которым это случилось
http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight
Очень познавательно, видно где мы а где нет.

Мы путаем себя с тем, чем мы точно не являемся (мышление понять и алгоритмизировать не сложно, машины даже стихи пишут).

К проблеме этой основы, которая в центре меня я хочу подойти с научно-прагматичной точки зрения, понять значит создать.
Пустые философские теории можно без конца создавать, мешая все в кучу, и обсуждать без конца детали и термины. Но я хочу понять эту простую штуку внутри меня, как ни раз понимал куда более сложные вещи.

[_Ivana]

AlexNew в сообщении #864884 писал(а):

Добавлю что я помню с себя с очень раннего возраста, еще до появления речи и мышления словами, тогда я был в этом состоянии постоянно.

Хорошо подмечено.

AlexNew в сообщении #864884 писал(а):

Но я хочу понять эту простую штуку внутри меня, как ни раз понимал куда более сложные вещи.

Не разделяю оптимизм ваших оценок.