я есть

[Lukum]

Абзац 1 и 2 я не понял ваши.
Абзац 3. Извините, мне не интересно и лень обсуждать варианты гипотетической процедуры копирования. Может, кто другой заинтересуется.

[_Ivana]

(Оффтоп)

epros в сообщении #863628 писал(а):

Xey в сообщении #863588 писал(а):

А кто будет помнить, верить ?

А нихто не будет. Просто соберём в кучу всё запомненное и ... хм ... веримое, до которого сможем дотянуться, вот эта куча и будет «я».

Александр Лаэртский
Это - Я

В облаках летает птицей, это - я,
Рыбою гарцует в море, это - я,
С неба светит солнцем тёплым, это - я,
А еще луна к тому же, тоже ночью я.

Из вулканов лавой разной, это - я,
И пупырышки на бабах, тоже - я,
Ночь, что холодом их так вот, это - я,
В люльке соску алчно лижет я, и соска тоже я.

Пень, который дал две ветки, это - я,
Лейка с жижей для газона, снова - я,
В Хургаде кальяны лижет, это - я,
Пухнут почки на деревьях, надувает - я.

Первоклассником счастливым - в школу - я,
Дыни хмуро всем вставляет, тоже - я,
Шарф связала на работе, это - я,
И вообще, блин, где ни сунься,
Чуть что - сразу я!

клип на ю-тубе

[faruk]

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

А теперь возьмем вас, и заменим все атомы вашего мозга на другие, но точно такие же
замену можно делать постепенно, а можно и сразу
Это будете вы или не вы? Ваше сознание исчезнет как в первом случае или нет? Я думаю, что нет
Тогда что есть ваше Я?

Выражение "Ваше Я" подразумевает, что у меня есть Я. Если убрать падежи, то получится, что у Я есть Я.

[epros]

_Ivana, это интересная философия: воспринимать весь мир как себя (только большей частью «вышедшего из-под контроля»). Т.е. руки и ноги — мои «в полном смысле», поскольку я умею ими двигать. А вот облака и горы — мои только «теоретически», поскольку я ими двигать как бы «разучился». Ну да Бог с ней, со всей этой неверифицируемой философией...

Интересно рассмотреть варианты копирования личности не на абсолютно тождественные носители, а как раз с некоторыми отклонениями. Можно выделить примерно следующие степени отклонений:

1) Несоответствие обстоятельств. Т.е., например, клиент огляделся и обнаружил, что находится совсем в другом городе — не там, где был минуту назад. Чем это можно объяснить? Разве что тем, что его сознание переустановлено на другое (хотя и полностью идентичное) тело. Несомненно, его восприятие собственного «я» при этом не изменится.

2) Несоответствие «железа». Т.е. клиент, например, обнаружил вместо кожи латекс, а вместо глазных яблок — стекло. Восприятие собственного «я», тем не менее, останется неизменным.

3) Несоответствие софта «низкого уровня». Т.е. клиент обнаружил изменения на уровне своих неосознанных реакций: пропали, появились или изменились какие-то навыки. Этот случай особенно интересен потому, что он свидетельствует о том, что отождествлять личность со всем «алгоритмом» в целом — не совсем правильно. Клиент по-прежнему будет воспринимать себя как ту же личность, которой просто подменили некоторые навыки.

[Sicker]

полностью согласен

[_Ivana]

epros, это была лишь моя ассоциация на ваше определение "Я" перечислением или характеристическими признаками Но разве то, что вы предлагаете к обсуждению, более верифицировано?

epros в сообщении #863786 писал(а):

Т.е., например, клиент огляделся и обнаружил, что находится совсем в другом городе — не там, где был минуту назад. Чем это можно объяснить?

Вы ни разу не просыпались посреди активной фазы сновидений? Про ваши следующие пункты мне, опять же, вспоминается собственный опыт, но расписывать его было бы нескромно. Не совсем понимаю, в каком смысле вам

epros в сообщении #863786 писал(а):

Интересно рассмотреть варианты

Лучше дам еще одну ссылку на невирифицируемые древнеиндийские сказки - исключительно в целях расширения кругозора

[Sonic86]

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Допустим, вы есть, и при жизни сделали вашего клона, это будете вы или не вы?

Нет.

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

для внешних наблюдателей этот человек будет в точности вы, постфактум, но вы сами для себя уже умерли

угу.

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

А теперь возьмем вас, и заменим все атомы вашего мозга на другие, но точно такие же
замену можно делать постепенно, а можно и сразу
Это будете вы или не вы?

Вы (все кушают и усваивают пищу)

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Ваше сознание исчезнет как в первом случае или нет?

нет.

Советую для самоконтроля брать следующую историю. Вот у Вас есть коробочка с атомом $^4\mathrm{He}$ в невозбужденном состоянии. Какой-то злоумышленник погрозился заменить Ваш истинный атом $^4\mathrm{He}$ на его клон, но Вы точно не знаете, сделал он это или нет. Как определить, подменил он этот атом или нет?

Def: Пусть $A,B$ - наблюдаемые объекты моменты времени $t_A, t_B$. Будем говорить, что $A,B$ - один и тот же объект, если верно, что координаты $A$ непрерывно преобразовалась в координаты $B$ при переходе $t$ от $t_A$ до $t_B$, и если верно, что объект $A$ в моменты времени $t\in [t_A,t_B]$ сохранял свою структуру функционально (т.е. либо он ее вообще сохранял, либо его состав изменялся так, что структура функционально сохранялась. Здесь, причем, следует явно оговаривать саму функциональность).
Для квантмеха определение теряет смысл, для классической физики - если и теряет, но по другой причине.

[ratay]

Написали быстро и много. Пойдем последовательно.
Во-первых, киборг не будет вести с вами философские
беседы, в лучшем случае он будет подбирать готовые
цитаты из памяти.
Во-вторых, компьютер с программой работает именно
в пределах, заданных программой, а уже маленький
ребенок задает свои вопросы родителям.
В-третьих, мозг с несоединенными нейронами - это по
определению не мозг.
В-четвертых, врожденные черты характера - они потому и врожденные, что заданы изначально. Маньяк,
например, он ведь таким и рождается.
Самоорганизация системы с жестко заданной логически
программой - это несерьезно. Самоорганизация существенна для систем хаотических или близких к
хаосу. Те же точки бифуркации, неустойчивости будут
восприниматься как сбой программы.
А разум создать наверняка можно, только он должен
включать процессы непрерывные, и не просто непрерывные, а случайные, флуктуации.

[Lukum]

1. Если ИИ будет развитый, от отличий вы не найдете, поскольку сознание и есть алго.
2. Развитый алго будет в состоянии сам задавать вопросы точно также, как маленькие дети.
4. Аналогично и с алго, какие-то черты алго будут заданы изначально, далее в процессе развития сознания (алго) изменит свои алгоритмы, это умеют и сейчас программу делать.
5. Не задавайте такой алгоритм и все будет ок. Да не каждый алгоритм имеет сознание, но некоторые специальные алгоритмы обладают им.
6. Совсем необязательно. Кроме того, даже комп, как ни странно, это аналоговое устройство моделирующее цифровое дискретное устройство.
Случайные флуктуации найдутся и внутри и в окружающем мире, кстати, достаточно только внешних флуктуаций.

[Lukum]

Предположим, что живой организм обладает сознанием.
Предположим, что продвинутый комп с продвинутым алго не может обладать сознанием.
На уровне атомов обе системы состоят из одинаковых элементов. Далее на каком-то этапе должно появляться принципиальное различие, принципиально новое качество, принципиальное препятствие, которое влечет невозможность сознания у компа.
Я не вижу таких препятствий.
Размышления на темы - какие формальные простые тесты могут подтвердить наличие сознания у алго/биосущества, что такое сознание, формализация понятия сознания, принципиальная схема алгоритма, который может генерировать сознание - приводят к мысли, что сознание есть алго.

[epros]

ratay в сообщении #863841 писал(а):

Во-первых, киборг не будет вести с вами философские
беседы, в лучшем случае он будет подбирать готовые
цитаты из памяти.

Это Ваш символ веры? Как раз философские беседы удавались ИИ ещё в 60-е годы, т.е. тогда, когда сложность алгоритмов была ниже нервной системы улитки.

ratay в сообщении #863841 писал(а):

Во-вторых, компьютер с программой работает именно
в пределах, заданных программой, а уже маленький
ребенок задает свои вопросы родителям.

Это Ваш символ веры? Вы, очевидно, совсем не понимаете как работают интерактивные программы: Разницы с задающим вопросы ребёнком, уверяю Вас, Вы не заметите. И автор программы, который в начале её работы вышел на пять минут, потом уже не сможет предсказать её поведение.

ratay в сообщении #863841 писал(а):

В-четвертых, врожденные черты характера - они потому и врожденные, что заданы изначально. Маньяк,
например, он ведь таким и рождается.

Ну так это «извне» или нет? Врождённые черты характера для человека — это примерно то же самое, что изначально заложенные модули кода для программы.

ratay в сообщении #863841 писал(а):

Самоорганизация системы с жестко заданной логически
программой - это несерьезно.

Ещё как самоорганизуются.

ratay в сообщении #863841 писал(а):

Самоорганизация существенна для систем хаотических или близких к
хаосу. Те же точки бифуркации, неустойчивости будут
восприниматься как сбой программы.
А разум создать наверняка можно, только он должен
включать процессы непрерывные, и не просто непрерывные, а случайные, флуктуации.

Чем больше «флуктуаций» и «хаоса» — тем дальше от нормально работающего мозга и тем ближе к протухшей биомассе.

-- Пт май 16, 2014 11:49:55 --

_Ivana в сообщении #863796 писал(а):

Но разве то, что вы предлагаете к обсуждению, более верифицировано?

А что ж там в принципе неверифицируемого? Вы же, наверное, помните многие свои родинки? Т.е. имеется соответствие между содержимым памяти и реальным состоянием тела. Если его нарушить (подменив тело), Вы, наверное, заметите?

_Ivana в сообщении #863796 писал(а):

Вы ни разу не просыпались посреди активной фазы сновидений?

Насколько я понимаю, это тот случай, когда вспоминаются сновидения. Да, бывает. Очень нечасто. И, надо сказать, что я как правило осознаю, что уже во сне понимал, что это сон.

К чему Вы это? Может намекаете, что неожиданный перенос в другой город в первую очередь воспримется отнюдь не как перенос в другое тело? Так я не спорю. С упившимися товарисчами такое иногда случается.

[Sicker]

(Оффтоп)

О, Sonic86, ггг...

Sonic86 в сообщении #863834 писал(а):

нет.

нееет?

Sonic86 в сообщении #863834 писал(а):

Советую для самоконтроля брать следующую историю. Вот у Вас есть коробочка с атомом $^4\mathrm{He}$ в невозбужденном состоянии. Какой-то злоумышленник погрозился заменить Ваш истинный атом $^4\mathrm{He}$ на его клон, но Вы точно не знаете, сделал он это или нет. Как определить, подменил он этот атом или нет?

никак, да и зачем, у атома ж нет самосознания

Sonic86 в сообщении #863834 писал(а):

Def: Пусть $A,B$ - наблюдаемые объекты моменты времени $t_A, t_B$. Будем говорить, что $A,B$ - один и тот же объект, если верно, что координаты $A$ непрерывно преобразовалась в координаты $B$ при переходе $t$ от $t_A$ до $t_B$, и если верно, что объект $A$ в моменты времени $t\in [t_A,t_B]$ сохранял свою структуру функционально (т.е. либо он ее вообще сохранял, либо его состав изменялся так, что структура функционально сохранялась. Здесь, причем, следует явно оговаривать саму функциональность).

А вот здесь, голубчик, вы заdefались
В вашем же определении не видна точная грань между полуперемещением(вариации состава, сохраняющий функциональность), те суть не перемещение, и таким перемещением, которое уже не перемещение
такие дела

[arseniiv]

А вы верите, значит, что такая грань может быть однозначно проведена? Ну-ну.

Верьте-то верьте, но только отдавайте себе отчёт, что это ниоткуда не следует.

[Sonic86]

Sicker в сообщении #863724 писал(а):

Допустим, вы есть, и при жизни сделали вашего клона, это будете вы или не вы?

Sicker в сообщении #863974 писал(а):

Sonic86 писал(а):

нет.

нееет?

Давайте я рассуждения напишу.
Прежде всего, я забыл добавить, что сознания взаимно-однозначно соответствуют их носителям, потому отождествление или различение сознаний сведется к отождествлению или различению их носителей. Последнее у нормальных людей не вызывает затруднения, но я еще попытался выписать определение выше для демонстрации инструмента определения.
Еще аналогичный пример: допустим у меня есть некая программа, которая может быть запущена на компе сама по себе (без установки, реестров). Пусть я ее копирую. Получаю копию программы. Копия программы - это сама программа или нет? Работают они одинаково, весят одинаково, структура у них одинаковая, функционально они одинаковы. Но у них разные "координаты" - одна лежит в одной части жесткого диска, вторая - в другой.
Сознание - атрибут носителя, причем "аппаратно-заточенный" - если человек что-то рассматривает, то в его сознании видится именно то, на что направлены его глаза. Соотв-но, если сделать клона, который пойдет в другое место и будет смотреть на что-то другое, то у него в сознании будет другая картинка. Не будет же у обоих клонов сразу 2 разные картинки - бред же, нефизично.
Тут, конечно, по аналогии с программой и ее копией, можно говорить о сознаниях, связанных с ее носителем, можно говорить о классах сознаний - о сознаниях, реагирующих на среду одинаково (это - отношение эквивалентности). Т.е. если взять человека, сделать его клона и поместить обоих в одинаковые условия, то реагировать они будут одинаково. Для каких-то целей нужно будет это понятие. Тут в зависимости от цели. Но вот то сознание, которое вы у себя в голове ощущаете - это не класс сознаний в смысле выше, это именно вот то "аппаратно-заточенное сознание".

Развлекайтесь Вполне допускаю, что текст выглядит бредовым.

Sicker в сообщении #863974 писал(а):

никак, да и зачем, у атома ж нет самосознания

Пример неудачный. Я лишь хотел указать на следующий способ различения объектов: следить за их координатами.

Sicker в сообщении #863974 писал(а):

А вот здесь, голубчик, вы заdefались
В вашем же определении не видна точная грань между полуперемещением(вариации состава, сохраняющий функциональность), те суть не перемещение, и таким перемещением, которое уже не перемещение

Формально, я Ваш текст не понял.
Попробую по смыслу ответить.
Понятно, что без указания сохраняемой функциональности точной грани нет. Но прикол в том, что ее надо допускать даже для мысленных экспериментов и вообще разговоров об одном и том же сознании. Т.е. вот проснулся я в 9:00. Пока шла следующая минута, мне в голову поступило сколько-то миллилитров крови с глюкозой, аминокислотами и т.п., мои нейроны где-то возбудились, где-то тормознулись, нейромедиатор где-то выделился и т.п. Т.е. состояние мозга непрерывно плавно меняется. Если определять сознание так, чтобы состояние носителя было вообще фиксированным, то получится тривиальное понятие: у всех в каждый миг сознание меняется, соотв-но, при любом действии сознание всегда меняется. Это известное унылое утверждение из философии, нам оно неинтересно, да? Значит нам надо эти "группы точек" объединить и получить новое, более содержательное понятие. Для этого нам надо потребовать, чтобы какие-то качества носителя сохранялись, брать надо самые простые и очевидные случаи. Но уже придется указывать ту функциональность, которая сохраняется. А этих функциональностей пруд пруди, неясно, какую выбрать. Соотв-но, сразу возникает куча малопонятных вопросов. Вот например я не писал $dx$ под интегралом и мне однажды на голову упал кирпич. Изменилось ли мое сознание после падения кирпича на меня или нет? Или сообщили мне какое-то сильно потрясающее известие, которое вызвало кучу эмоций, которые запомнились навсегда. Изменилось мое сознание или нет в этот момент?
Хотя вообще что это я. Можно же определение обсуждать вообще без вопроса о сознании. Ну я попытался формализовать отношение, более-менее у меня получилось. На практике эти вещи если встречаются, то решаются на автомате, вообще не задумываясь. Там, одна и та же комета прилетела или нет? И т.п. Пример с учетом функциональности: оранжевая звезда с массой около солнечной сжигала в себе топливо, потом оно у нее кончилось и звезда превратилась в белый карлик. Звезда и белый карлик - это один и тот же объект или нет?
В данном случае функциональность можно вообще игнорировать (считать, что все возможные функциональности мозгов эквивалентны) и рассматривать только координаты мозгов. Если мозг в момент $t_2$ получен непрерывным перемещением мозга из момента $t_1$, то это - один и тот же мозг, а значит он носит одно и то же сознание. Если в один и тот же момент существуют 2 мозга с разными координатами (пусть даже 2-й - копия 1-го), то они - носители разных сознаний. И т.п. Если функциональности классифицировать более подробно, то получится, что у одного и того же человека в течение жизни сознание может меняться (обратите внимание: я употребляю выражение "одного и того же" в обыденном смысле и Вы меня прекрасно понимаете. А ведь я его употребляю в вышеприведенном смысле). Но при этом все равно остается еще различение по координатам, потому на выводы с клоном оно не влияет - клоны все равно будут иметь разные сознания, т.к. находятся в разных местах.

Надеюсь, я Вас повеселил

[AlexNew]

Меня сильно беспокоит вопрос о том, как что-то может существовать.

У нас нет четкого предмета для обсуждения, давайте упростим все по максимуму!

Самое простое, и то что я знаю на все 100%, это то что я есть сейчас. Все остальное это теории. Мое прошлое бедующее это всего лишь мысли в данный момент.
Может быть я появился секунду назад вместе со своей памятью и всем остальным, опять же теория, как и мысли о моем прошлом.

Давайте уберем все мысли, чувства и прочее из рассмотрения.
Что остается ? Можно создать то что осталось?
Давайте придумаем как это создать пусть на 10 секунд, но оно будет существовать эти 10 секунд.
Не будем создавать разум или "Я", а создадим это 10 секундное существование без мыслей.

Остановить мысли на 10 секунд легко, нет? Тогда потренировавшись полдня это должно получится, пусть в эти 10 секунд вас не посетит мысль о том, что вы существуете. Вы ведь не станете менее реальны, чем с этой мыслью "Я существую" бегающей по нейронным цепям.

Для проекта у нас есть все средства. Машины разговаривают, даже на вопросы отвечают, но думаю никто не станет спорить о том что у них нет того что есть у меня, даже когда я не думаю, а когда я просто есть.

Самое простое, возьмем вебкамеру и подключим ее к процессору.
Там есть сенсор, есть импульсы идущие в процессор, но там нет "света" внутри, это просто коробка, с какими-то алгоритмами, с темнотой внутри, а внутри меня светло, я не черная коробка.

Как сделать машину у которой есть свет внутри?
она не думает, не выполняет никаких функции, не пытается отличить дерево от травы, а просто она есть и внутри у нее светло.
Трудно выразить словами то что я хочу сказать, но надеюсь что получилось.




Вспомнил пример от Пенроуза.

Заменим нашу нейронную сеть, мой мозг, трубопроводом с вентилями. У каждого вентиля поставим по водопроводчику с часами и листочком, на котором будет написано в какое время ему откручивать и закручивать краник (чтобы повторить те импульсы что бегали во мне). Как думаете, в таком трубопроводе будет светло? оно будет существовать в том же смысле что и я целых 10 секунд ?

Например, я думаю что я вот сейчас пишу на форуме, а на самом деле может я такая водопроводная сеть? или может я некий муравейник в котором муравьи случайно целых 10 секунд стали ходить как импульсы в моем мозге, повторяя последовательность. Пожалуй я скорее муравейник, или нейронник, в котором вместо муравьев во мне клетки, которые не подозреваю о том что есть что-то большее чем они и их сигналы соседям.