2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 02:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexDem в сообщении #863017 писал(а):
у нас раньше были по-моему хорошие архитектуры в разработке, так что какая-то база есть, это не на пустом месте.

Да, и что?

AlexDem в сообщении #863017 писал(а):
Пусть не производить - разрабатывать в России, по-моему, мало что меняет

Много что меняет.

AlexDem в сообщении #863017 писал(а):
по факту в конечном изделии будет стоять Эльбрус.

Смотря в каком конечном изделии. На Эльбрус спрос если и будет, то только в России в военной технике. Больше никому в мире он нафиг не сдался.

g______d в сообщении #863018 писал(а):
это, действительно, в первую очередь Стекловка, питерская и московская.

О, так их даже две? Мой мир расширился :-)

-- 14.05.2014 03:27:45 --

warlock66613
Спасибо за хорошую цитату.

-- 14.05.2014 03:28:44 --

Причём разговор как-то незаметно перешёл на реально существующий Эльбрус, а начинался он с "Т-Платформ" и их каких-то сказочных "собственных процессоров", которые даже названия не имеют, не то что характеристик, выложенных в сеть посмотреть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 02:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
warlock66613 в сообщении #863025 писал(а):
И можно даже больше сделать если программу переписать, но… стоп, если мы можем программу переписывать, то у нас как бы появляется совсем-совсем другой конкурент, да? nVidia Tesla даёт 500-600GFlops против 50GFlops у Эльбруса!

Только в той программе, что выполняется на графическом ускорителе, не должно быть ветвлений (операторов if). По-моему, это ограничение до сих пор актуально. Так что как-то вот так.

-- Ср май 14, 2014 03:34:05 --

Munin в сообщении #863026 писал(а):
Причём разговор как-то незаметно перешёл на реально существующий Эльбрус, а начинался он с "Т-Платформ" и их каких-то сказочных "собственных процессоров", которые даже названия не имеют, не то что характеристик, выложенных в сеть посмотреть.

Да, поэтому я и предлагал притормозить на этом, чтобы дать возможность высказаться вздымщик Цыпа - что он конкретно имел в виду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 02:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940

(Оффтоп)

Munin в сообщении #863026 писал(а):
О, так их даже две?


Ну так а Перельман откуда? ПОМИ — сокращенно Санкт-Петербургское отделение Математического института им. В. А. Стеклова.


-- Вт, 13 май 2014 17:05:05 --

AlexDem в сообщении #863028 писал(а):
Да, поэтому я и предлагал притормозить на этом, чтобы дать возможность высказаться вздымщик Цыпа - что он конкретно имел в виду.


Предлагаю это снова отделить в отдельную тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 03:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
А, кстати, вот - попалась ссылка, приведу, не пропадать же.
Цитата:
Согласно решению Министерства торговли США от 8 марта 2013 года, российская компания "Т-Платформы" оказалась внесена в "Список организаций и лиц, действующих вопреки национальной безопасности и внешнеполитическим интересам США"

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 03:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #863028 писал(а):
Только в той программе, что выполняется на графическом ускорителе, не должно быть ветвлений (операторов if). По-моему, это ограничение до сих пор актуально. Так что как-то вот так.

Ну, это смотря в каком смысле. Например, такие задачи, как сортировка списка, NVidia GPU берут (архитектура CUDA). Кстати, не совсем точно их называть "графическими ускорителями", поскольку на основе процессоров создана чисто вычислительная платформа, без графического вывода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 03:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Задачи для суперкомпьютеров - это не MS Office, поэтому в той цитате от warlock66613 непонятно что вообще автор пытался выразить, измеряя целочисленную арифметику. Все меряют Floating Point - и, видимо, неспроста. Нужно быть в курсе - какие задачи обычно решаются на супер-ЭВМ. Сортировка списков, наверное, полезна. Вот, нашёл, как человек описывает проблему, по моим познаниям - примерно так оно и есть:
habrahabr писал(а):
там есть 2 большие проблемы — ветвление кода и сборка мусора. Ветвление кода означает, что если N тредов выполняет кодинаковый код надо разными данными вида if (cond) A else B то все N тредов выполняют сперва А, потом B. Если для конкретного N соnd не выполнился, то код А заменяется на nop, в противном случает код B заменяется на nop. Но CPU cycles пропадают все равно. Так что сильно ветвистый код не ускоряется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 03:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #863034 писал(а):
А, кстати, вот - попалась ссылка, приведу, не пропадать же.

Спасибо, хорошая ссылка. Ничего про собственные процессоры. "Провинились" "Т-Платформы", видимо, только тем, что сделали суперкомпьютер для, возможно, ядерных расчётов (причём запросто - чисто научных, и никак не связанных ни с военкой, ни вообще с атомной отраслью). Ну, и вполне нормальная, адекватная реакция государства США на это дело. Даже ожидаемая - так что, можно сказать, что "Т-Платформы" сами подставились. И, о чём я и говорил про заказ чипов в Китае:
    Цитата:
    «Накладываемые ограничения закрывают возможности... но и для заказа чипов, самостоятельно разработанных специалистами «Т-Платформ», на любой фабрике мира, поскольку все фабрики используют американские технологии. Для «Т-Платформ» это означает фактический «запрет на профессию» — сообщает главный редактор «Эксперта» Валерий Фадеев.
Если б они сами чипы делали, запрет заказывать чипы на китайских фабах по ним бы не бил.

В целом, всё логично: суперкомпьютеры действительно являются современной технологией "двойного назначения", являются одной из ключевых составляющих военного потенциала, и нам их иметь не позволят, поскольку это не соответствует нашему месту в мире. Вот научимся делать собственные процессоры - можно будет и суперкомпьютерами щеголять. Но с собственными чипами у нас дела обстоят грустно, 130 нм - это ещё очень оптимистичная цифра, а реально в России можно напечатать где-то ~ 1 мкм.


-- 14.05.2014 04:32:43 --

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #863038 писал(а):
Задачи для суперкомпьютеров - это не MS Office, поэтому в той цитате от warlock66613 непонятно что вообще автор пытался выразить, измеряя целочисленную арифметику. Все меряют Floating Point - и, видимо, неспроста.

Нет, не все. Именно что неспроста: задачи для суперкомпьютеров бывают разные, и не все они укладываются в FP.

А насчёт тех задач, которые укладываются в FP - для них как раз GPU одно из лучших решений.

AlexDem в сообщении #863038 писал(а):
Цитата:
Ветвление кода означает, что если N тредов выполняет кодинаковый код надо разными данными вида if (cond) A else B то все N тредов выполняют сперва А, потом B. Если для конкретного N соnd не выполнился, то код А заменяется на nop, в противном случает код B заменяется на nop. Но CPU cycles пропадают все равно. Так что сильно ветвистый код не ускоряется.

Да, "сильно ветвистый" может затормозить. Но реально в условиях if (cond) A else B варианты А и B делают максимально короткими, просто "подстановкой" одного и другого в какое-то третье место, то есть вида c=a и c=b. Причём, не уверен, это может выполняться даже на уровне компиляторной оптимизации.

Со сборкой мусора тоже борятся превентивно: не мусорят. Ну да, приходится писать софт не так расхлябанно, как привыкли MS Office-писатели, ну и что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 03:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Munin в сообщении #863039 писал(а):
Спасибо, хорошая ссылка. Ничего про собственные процессоры.

Справедливости ради - не должны же в каждой статье писать про собственные процессоры.

Munin в сообщении #863039 писал(а):
и нам их иметь не позволят, поскольку это не соответствует нашему месту в мире

Ну вот про это и говорил вздымщик Цыпа - что ни о какой честной конкуренции здесь и речи нет.

Давайте спать.

-- Ср май 14, 2014 04:36:21 --

Munin в сообщении #863039 писал(а):
Со сборкой мусора тоже борятся превентивно: не мусорят. Ну да, приходится писать софт не так расхлябанно, как привыкли MS Office-писатели, ну и что?

Ну добавят к эльбрусам ещё и GPU тогда, да и всё. Чисто на GPU, по-моему, нет суперкомпьютеров, так что не всё там так уж безоблачно, а то бы давно уже перешли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 03:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #863040 писал(а):
Справедливости ради - не должны же в каждой статье писать про собственные процессоры.

Ну да. Но если в статье, в которой говорится о причинах введения запрета, не говорится о собственных процессорах - это что-то да значит.

AlexDem в сообщении #863040 писал(а):
Ну вот про это и говорил вздымщик Цыпа - что ни о какой честной конкуренции здесь и речи нет.

О честной конкуренции между кем? Между государствами? Разумеется, есть. Хочешь - честно имей свою электронную промышленность, и честно делай на ней процессоры и суперкомпьютеры. Между прочим, всё это в 1980-е у СССР было. С нарастающим отставанием - но было. Нарастающее отставание только в 1990-е превратилось в полную остановку. И никто, кроме государства РФ, тут государству РФ не виноват. Индия и Китай, например, за те же годы, наоборот, обзавелись своими технологиями, а Китай к тому же вышел и в мировые лидеры.

AlexDem в сообщении #863040 писал(а):
Ну добавят к эльбрусам ещё и GPU тогда, да и всё.

Это называется "добавим к этой меди ещё и серебра".

AlexDem в сообщении #863040 писал(а):
Чисто на GPU, по-моему, нет суперкомпьютеров, так что не всё там так уж безоблачно, а то бы давно уже перешли.

Нету - потому что просто выгоднее гибридная архитектура. Вот я не знаю, какое там соотношение CPU и GPU, но последних в разы больше, если не в десятки-сотни раз. И основная вычислительная мощность падает на них. А CPU используется на ролях "подай - принеси".

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 03:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940

(видеокарты)

Кстати говоря, 500-600 GFlops уже не актуальны. У моего ноутбука (далеко не самого нового) видеокарта и то быстрее, а последняя desktop-видеокарта AMD (R9 295X2) обладает заявленной производительностью в 11 TFlops (single precision).

GTX Titan Z немного отстает с 8 TFlops.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 08:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Munin в сообщении #863042 писал(а):
Ну да. Но если в статье, в которой говорится о причинах введения запрета, не говорится о собственных процессорах - это что-то да значит.

Послушать вас, так журноламеры бывают только в физике. Я не знаю причину, по которой что-то не упомянуто в статье, но причин не доверять словам вздымщик Цыпа на основании этого у меня нет - он заявляет, что вращается в этих кругах, так что, возможно знает больше, чем автор статьи. Ну если наврал - так наврал, на его совести. При желании можно попробовать докопаться до правды, только придётся копать интернет, да и то, если это - открытая информация.

Munin в сообщении #863042 писал(а):
Это называется "добавим к этой меди ещё и серебра".

Munin в сообщении #863042 писал(а):
Нету - потому что просто выгоднее гибридная архитектура. Вот я не знаю, какое там соотношение CPU и GPU, но последних в разы больше, если не в десятки-сотни раз. И основная вычислительная мощность падает на них. А CPU используется на ролях "подай - принеси".

Ну вот на этом месте я окончательно перестал понимать смысл того, что вы пытаетесь донести. Быть может, что наши разработчики назло себе не должны использовать GPU, то ли ещё что-то.

Munin в сообщении #863042 писал(а):
О честной конкуренции между кем? Между государствами? Разумеется, есть. Хочешь - честно имей свою электронную промышленность, и честно делай на ней процессоры и суперкомпьютеры. Между прочим, всё это в 1980-е у СССР было.

Всё сразу - не бывает. Тем более, как вы сами и сказали - никто особо не даёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 10:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
AlexDem в сообщении #863062 писал(а):
он заявляет, что вращается в этих кругах

Ну вот, а я, warlock66613 и g______d, и ещё несколько комментаторов с Хабра, не заявляем, что вращаемся в этих кругах, - в этом всё дело? По этой только причине вы игнорируете наши объяснения и аргументы?

AlexDem в сообщении #863062 писал(а):
Ну вот на этом месте я окончательно перестал понимать смысл того, что вы пытаетесь донести. Быть может, что наши разработчики назло себе не должны использовать GPU, то ли ещё что-то.

Я, вроде, пытаюсь донести то же, что и раньше: пущай все кто хочут, на здоровье используют GPU от NVidia или любые другие доступные средства (чипы или готовые платы ("железо") от брендов, ядра от других брендов, услуги китайских фабов для изготовления собственных чипов, да хоть российских фабов с нормами 1 мкм - в лучшем случае 0,25 мкм - с низким выходом годных и высокими ценами). Я пытаюсь донести только то, что нельзя их в этом случае изображать конкурентами Intel. Это NVidia в такой ситуации является конкурентом Intel, а не российский сборщик, делающий суперкомпьютеры на GPU от NVidia.

AlexDem в сообщении #863062 писал(а):
Всё сразу - не бывает. Тем более, как вы сами и сказали - никто особо не даёт.

СССР тоже "никто не давал", он и не просил, он всё сам для себя сделал. (Кстати, хотел бы я, чтобы mihailm зашёл почитать эту тему, и подавился бы своим однобитовым мнением обо мне.)

А насчёт "всё сразу" - можно посмотреть на современный Китай. Который сначала кеды на весь мир делал, потом магнитофоны-радиоприёмники, а сейчас чипы делает. И ноутбуки. У них тоже "не всё сразу", но их траектория ведёт вверх, а наша - вниз. Может, траекторию надо выбирать потщательней?

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 10:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Munin в сообщении #863086 писал(а):
Ну вот, а я, warlock66613 и g______d, и ещё несколько комментаторов с Хабра, не заявляем, что вращаемся в этих кругах, - в этом всё дело? По этой только причине вы игнорируете наши объяснения и аргументы?

Нет, дело в том, что я тоже в некотором смысле вращаюсь в этих кругах, поэтому имею некоторую возможность оценивать эти аргументы. Правда, вращаюсь не на верхнем уровне, поэтому политические аспекты мне неведомы, я и стараюсь в них не лезть.

Ну, в общем, на сим прощаюсь - пойду лучше поразрабатываю что-то такое суперкомпьютерное, вместо того, чтобы пытаться кого-то в чём-то переубедить.

-- Ср май 14, 2014 11:10:22 --

Почитайте статьи С.М.Абрамова - он пишет про суперкомпьютеры. Ну а я где-то там недалеко как раз работаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Munin в сообщении #863086 писал(а):
а сейчас чипы делает. И ноутбуки.


Они ещё строить неплохо умеют.

-- Ср, 14 май 2014 00:12:31 --

AlexDem в сообщении #863090 писал(а):
Нет, дело в том, что я тоже в некотором смысле вращаюсь в этих кругах, поэтому имею некоторую возможность оценивать эти аргументы. Правда, вращаюсь не на верхнем уровне, поэтому политические аспекты мне неведомы, я и стараюсь в них не лезть.


Лично мой вопрос как минимум в том, почему ситуацию "в этих кругах" можно экстраполировать на всю науку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Образование и эмиграция
Сообщение14.05.2014, 10:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
g______d в сообщении #863093 писал(а):
Лично мой вопрос как минимум в том, почему ситуацию "в этих кругах" можно экстраполировать на всю науку.

Ну - это, наверное, к вздымщик Цыпа вопрос, я не знаю, почему Munin
записал Вас в мои оппоненты, наверное для количества :D

Я только уточнял по поводу наличия процессора, а полноценно в дискуссии участвовать не хотел бы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group