Взгляд некоторых современников на СТО

[Someone]

Ilja писал(а):

"Основание" довольно интересное. Ускорение от гравитационного поля направлена туда, где источник поля находится сейчас, а не туда, где его увидишь (т.е. где он был когда излучал эти волны.)... Это дает наивный аргумент, что скорость ее распространения оо.

Да, есть люди, думающие, что ускорение должно быть направлено туда, где источник был.

http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1977

[Genadij]

Someone писал(а):

kirovs писал(а):

При преобразованиях Лоренца у нас возникает система, в которой смешаны мгновенные и немгновенные взаимодействия. Что в классической механике отсутствует.

Бред какой-то. Преобразования Лоренца нужны исключительно для пересчёта координат при переходе из одной системы отсчёта в другую. Никаких новых систем при этом не возникает, какая была, такая и останется. И никакие взаимодействия там не смешиваются, ни мгновенные, ни немгновенные. Да и нету в СТО никаких мгновенных взаимодействий.

Правильно, В СТО нету и нигде нету. Есть только в высказываниях Эйнштейна и Someone. Надо же как то объяснить совместимость преобразований Лоренца и Галилея. А то прям несовместимые они какие - то. Я уш молчу про симметрию, потому как никаких сведений про симметрию в ОТО и СТО по утверждению Someone, не имеется.

[TRINITI]

Someone писал(а):

Ilja писал(а):

"Основание" довольно интересное. Ускорение от гравитационного поля направлена туда, где источник поля находится сейчас, а не туда, где его увидишь (т.е. где он был когда излучал эти волны.)... Это дает наивный аргумент, что скорость ее распространения оо.

Да, есть люди, думающие, что ускорение должно быть направлено туда, где источник был.

http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1977

Сходил по ссылке и обнаружил, что Юрий Иванов думает как раз наоборот по отношению к тому, что ему приписывает г-н Someone. Интересно, что он вроде как повторил результат Лапласа.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Да, есть люди, думающие, что ускорение должно быть направлено туда, где источник был.

http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1977

Сходил по ссылке и обнаружил, что Юрий Иванов думает как раз наоборот по отношению к тому, что ему приписывает г-н Someone. Интересно, что он вроде как повторил результат Лапласа.

Юрий Иванов писал(а):

С учетом скорости распространения сил тяготения направление притяжения тел определяется каким-то предыдущим их положением.

[TRINITI]

Цитата:

Someone писал(а):
Юрий Иванов писал(а): С учетом скорости распространения сил тяготения направление притяжения тел определяется каким-то предыдущим их положением.

Данная цитата выдернута из контекста и не понятно, что имеется ввиду. Иванов не отрицает конечность скорости гравитации, более того, он провел оценку величины этой скорости и получил значение, которое значительно превышает скорость света. Значит, ускорение должно быть (по Иванову) направлено не туда, где "был", а туда, где "есть" сейчас, но свет от этой точки пока до нас не дошел.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Цитата:

Someone писал(а):
Юрий Иванов писал(а): С учетом скорости распространения сил тяготения направление притяжения тел определяется каким-то предыдущим их положением.

Данная цитата выдернута из контекста и не понятно, что имеется ввиду.

Ну почему же "непонятно"? Однозначно понятно: Юрий Иванов считает, что скорость распространения гравитационного взаимодействия конечна, "поэтому", в соответствии с тем, что писал об этом Ilja, Юрий Иванов и пишет, что "направление притяжения тел" направлено не туда, где гравитирующее тело расположено сейчас (это, по его мнению, означало бы бесконечную скорость распространения гравитации), а туда, где оно было расположено несколько ранее (это нужно уточнить: движение притягивающего центра нужно рассматривать относительно притягиваемого тела, то есть, например, Солнце притягивает Землю не в том направлении, где Солнце находится "сейчас", и не в том, где мы его видим, а в некотором промежуточном, так как скорость гравитации, как утверждает Юрий Иванов, хотя и конечна, но больше скорости света).

TRINITI писал(а):

Иванов не отрицает конечность скорости гравитации

А где я писал, что отрицает?

TRINITI писал(а):

Значит, ускорение должно быть (по Иванову) направлено не туда, где "был"

А сам Юрий Иванов пишет, как мы видели, прямо противоположное: "направление притяжения тел определяется каким-то предыдущим их положением". Может быть, Вы с ним поспорите о том, как понимать его слова? Он из этого обстоятельства весьма замечательные следствия выводит, почитайте его работы.

TRINITI писал(а):

а туда, где "есть" сейчас, но свет от этой точки пока до нас не дошел.

Ну, я уже видел, что Вы в этих "сейчас" сильно путаетесь.

[TRINITI]

Someone писал(а):

Ну почему же "непонятно"? Однозначно понятно: Юрий Иванов считает, что скорость распространения гравитационного взаимодействия конечна, "поэтому", в соответствии с тем, что писал об этом Ilja, Юрий Иванов и пишет, что "направление притяжения тел" направлено не туда, где гравитирующее тело расположено сейчас (это, по его мнению, означало бы бесконечную скорость распространения гравитации), а туда, где оно было расположено несколько ранее (это нужно уточнить: движение притягивающего центра нужно рассматривать относительно притягиваемого тела, то есть, например, Солнце притягивает Землю не в том направлении, где Солнце находится "сейчас", и не в том, где мы его видим, а в некотором промежуточном, так как скорость гравитации, как утверждает Юрий Иванов, хотя и конечна, но больше скорости света).

Замечательно, что наше понимание почти совпадает. Я его понял точно так же. Единственное уточнение - по Вашим словам "в некотором промежуточном". Это положение не в промежутке, а ЗА обозначенным Вами интервалом. Но это мелочи. Его слова о "предыдущем положении" и Ваше утверждение "есть люди, думающие, что ускорение должно быть направлено туда, где источник был" , видимо, были мной не точно поняты и я к Вам придрался. Извиняюсь. Такое бывает, когда выражаются не точно.
Для полного снятия неопределенности изложу как дело видится мне. Летит Солнце по оси z, а планета Земля обращается в плоскости xy. В тот момент времени, когда мы видим Солнце в точке z=0, оно на самом деле уже в точке z+dz=dz, где dz=с*L, а L- расстояние между Солнцем и Землей. Только мы этого увидеть не можем, поскольку свет оттуда до нас не дошел. Разницей положений из-за конечной скорости гравитации пренебрежем ввиду малости. А то, глядишь, окажется, что её и вообще нет.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Замечательно, что наше понимание почти совпадает. Я его понял точно так же.

Ну, хоть в чём-то согласие есть.

TRINITI писал(а):

Летит Солнце по оси z, а планета Земля обращается в плоскости xy. В тот момент времени, когда мы видим Солнце в точке z=0, оно на самом деле уже в точке z+dz=dz, где dz=с*L, а L- расстояние между Солнцем и Землей. Только мы этого увидеть не можем, поскольку свет оттуда до нас не дошел.

Ну давайте посмотрим. Представьте себе, что на Солнце произошла очередная вспышка, сигналы от которой мы засекаем. Эти сигналы разного рода (в порядке увеличения скорости): поток плазмы, свет, возмущения гравитационного поля и какой-нибудь мгновенный сигнал, распространяющийся с бесконечной скоростью.
Первым мы получим этот гипотетический ммгновенный сигнал. Следующим придёт гравитационный сигнал. Следом будет световая вспышка (чуть позже, чем через 8 минут после "мгновенного" сигнала). Ещё суток через двое придёт волна плазмы, и начнутся полярные сияния и магнитные бури.
Здесь предполагалось, что все четыре сигнала были испущены Солнцем одновременно. Теперь рассмотрим ситуацию, когда мы одновременно получили все четыре сигнала. Тогда мгновенный сигнал покажет нам, где Солнце находится "сейчас", то есть, "в данный момент времени" (в классической механике часы синхронизируются такими "мгновенными" сигналами). Гравитационный сигнал покажет нам направление, в котором действует, "по Иванову", гравитационное притяжение, и где находилось Солнце чуть раньше. Световая вспышка показывает, где мы видим Солнце и где оно было примерно 8 минут назад. Направление потока плазмы позволит определить, где находилось Солнце около двух суток назад, когда была выброшена эта плазма.
Так в каком порядке на траектории Солнца находятся эти четыре точки?

TRINITI писал(а):

Разницей положений из-за конечной скорости гравитации пренебрежем ввиду малости. А то, глядишь, окажется, что её и вообще нет.

Есть или нет - это Вы не со мной обсуждайте. Юрий Иванов из этой разницы далеко идущие выводы делает.

В ОТО гравитационное ускорение Земли направлено туда, где Солнце находится "сейчас", хотя скорость распространения гравитационного взаимодействия равна скорости света (разумеется, это "сейчас" определяется, в первом приближении, как в СТО). В противном случае будут нарушатьсся законы сохранения энергии и момента импульса.

[TRINITI]

Someone писал(а):

Так в каком порядке на траектории Солнца находятся эти четыре точки?

Четыре - это перебор. Хватит и двух, которые были рассмотрены в моем примере. Окажутся они именно в том порядке, какой я и описал. Невидимая точка "гравитационного образа" впереди (чуть не сказал "на лихом коне" ) по ходу движения Солнца, а видимая точка "светового образа" на величину пути Солнца за 8 минут - сзади.

Someone писал(а):

Юрий Иванов из этой разницы далеко идущие выводы делает.

Спасибо. Почитаю.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Четыре - это перебор. Хватит и двух, которые были рассмотрены в моем примере. Окажутся они именно в том порядке, какой я и описал. Невидимая точка "гравитационного образа" впереди (чуть не сказал "на лихом коне" :D ) по ходу движения Солнца, а видимая точка "светового образа" на величину пути Солнца за 8 минут - сзади.

Я с самого начала говорил о трёх точках: тех двух, которые Вы указали, и третья - "истинное" положение Солнца ("сейчас"), которое можно было бы увидеть, если бы существовали бесконечно быстрые сигналы, и которое находится ещё немного впереди гравитационного образа. Так что гравитационный образ находится между видимым положением и положением "сейчас" - как я Вам и писал:

Someone писал(а):

Солнце притягивает Землю не в том направлении, где Солнце находится "сейчас", и не в том, где мы его видим, а в некотором промежуточном

А Вы почему-то начали спорить:

TRINITI писал(а):

Это положение не в промежутке, а ЗА обозначенным Вами интервалом.

Я надеюсь, что на этом наш спор закончится. Если у Вас ещё какие-то вопросы возникнут, пусть Вам Юрий Иванов объясняет. Лучше, конечно, не в теме про теорию относительности.

[TRINITI]

Someone писал(а):

Солнце притягивает Землю не в том направлении, где Солнце находится "сейчас", и не в том, где мы его видим, а в некотором промежуточном
А Вы почему-то начали спорить
Я надеюсь, что на этом наш спор закончится.

Я поначалу Вас не так не понял, а теперь, после разъяснений, все стало ясно.
Спасибо. Спор закончен.

[Genadij]

Инцыресно! А чё это солнце притягивает из промежуточного места. Это чё закон физики такой? Сцылочку пжалста.
А вообще то можно просить большие деньги на научное исследование, чтобы обнаружить одновременно разные положения солнц в результате нескольких излучений - световых, гравитационных, плазменных и может ещё каких нибудь, в результате разных скоростей этих излучений. Открытие чай.

[Someone]

Genadij писал(а):

Инцыресно! А чё это солнце притягивает из промежуточного места. Это чё закон физики такой?

А Вы не знаете, что сигналы, распространяющиеся с разной скоростью, тратят разное время на прохождение одного и того же расстояния?

Genadij писал(а):

А вообще то можно просить большие деньги на научное исследование, чтобы обнаружить одновременно разные положения солнц в результате нескольких излучений - световых, гравитационных, плазменных и может ещё каких нибудь, в результате разных скоростей этих излучений. Открытие чай.

Гы-гы. Повеселили. Юморно излагаете.

Genadij писал(а):

Сцылочку пжалста.

Мы обсуждали теорию, которую можно найти по этой ссылке: http://forum.udmnet.ru/download.php?id=930&sid=702bade8102bed0d333723c7340b36d8.

[Genadij]

Когда молодой человек сидит в обнимку с хорошенькой девушкой, то целый час пролетает как одна минута. Но посадите его на раскалённую плиту, и минута покажется ему часом. Это и есть теория относительности.

Альберт Эйнштейн

прикалывается над лохами.
Ну а мне всё кажется. И всё таки пролетает час.
Время сокращается от удовольствия и удлиняется от неудовольствия. На хорошей плите можно поджариться и за минуту. Не надо тратить целый час.
А говорил: время сокращается от скорости. Врал наверное.

[Mark1]

Genadij писал(а):

Когда молодой человек сидит в обнимку с хорошенькой девушкой, то целый час пролетает как одна минута. Но посадите его на раскалённую плиту, и минута покажется ему часом. Это и есть теория относительности.
Альберт Эйнштейн

Genadij, а анекдот о том, почему Каин убил Авеля, Вы знаете?