Rishi писал(а):
Someone
По поводу скорости распространения гравитации есть все основания сомневаться, когда то еще Лаплас сомневался, сегодня например Том ван Фландерн.
Сомневаться можно. Но какие "все основания" Вы имеете в виду? Изложите, пожалуйста. Только без Лапласа, о котором мне известно, и вычисления которого на этот счёт бессмысленны, как и любые попытки вычислить скорость распространения гравитационного взаимодействия на основе закона всемирного тяготения и ньютоновской механики. И без ван Фландрена, которого я не знаю.
Прошу также учесть, что в простейшей теории гравитации, согласующейся со всеми известными экспериментами, гравитационное взаимодействие распространяется с точно такой же скоростью, что и электромагнитное. Причём, это не является отдельным постулатом, а следует из основных принципов теории. Поэтому мне очень трудно представить себе эти "все основания".
Rishi писал(а):
Что касается тесных двойных, так там лишь обнаружено что есть сближение за счет грав излучения, но что оно со скоростью света распространяется никак из наблюдений не следует.
Я никогда ничего не говорил о скорости распространения гравитационных волн в связи с этими наблюдениями. Я говорил о том, что темп потери энергии в системе двойного пульсара с хорошей точностью согласуется с тем, что предсказывает упомянутая выше теория, в которой гравитационные волны распространяются с такой же скоростью, как и электромагнитные.
Rishi писал(а):
И потом, вовсе не зря готовится очередной проект LISA, значит кто-то готов платить приличные бабки, чтобы узнать есть все-таки грав волны или нет.
Ну интересно же. Это фундаментальный вопрос. Мне вообще трудно представить себе теорию, в которой гравитация была бы близкодействующей, а гравитационных волн не было бы. Если гравитационное взаимодействие вообще распространяется, а не просто существует сразу на любом расстоянии, то гравитационные волны "должны" быть.
Rishi писал(а):
Еще раз посмотрел в основопологающую работу Эйнштейна, но никаких логических доказательств сокращения стержней в рамках физической модели не обнаружил. Это типичная феноменология.
То есть, Вы хотите сказать, что из
основных постулатов СТО и эйнштейновского правила синхронизации "сокращение" длин не следует, и оно вводится отдельным постулатом? Это не так, Вы почему-то не понимаете очень простых рассуждений. Вероятнее всего, упорно не хотите понять. Я эти рассуждения
демонстрировал и, кажется, давал Вам соответствующую ссылку, но точно не помню, а разыскивать не хочется. Там довольно длинное сообщение, поэтому я перепишу нужный кусок текста сюда, в развёрнутом виде.
Исходное предположение состоит в том, что в любой ИСО свет распространяется с одной и той же скоростью во всех направлениях. В СТО это следует из эйнштейновского способа синхронизации часов (если синхронизировать часы другим способом, то скорость света может быть разной в разных направлениях и зависеть от движения ИСО; я об этом много раз говорил в разных местах). В применении к определению одновременности событий это означает, что если регистрирующий прибор расположен на одинаковых расстояниях от происшедших событий и зарегистрировал пришедшие от них сигналы одновременно, то события произошли одновременно; если же один сигнал пришёл раньше другого, то раньше произошло то событие, сигнал от которого пришёл раньше.
Сейчас мы обсуждаем не Ваше отношение к такому предположению, а вывод "сокращения" длин из этого предположения. Поэтому молча примите его как истину и не возражайте.
Мы рассматриваем мысленный эксперимент с движущимся поездом. На платформе и в поезде установлены регистрирующие приборы (я помню, что Вы не любите "разумных" наблюдателей, хотя эти наблюдатели - не более чем педагогический приём). Поезд идёт вдоль платформы с постоянной скоростью.
В некоторый момент времени ударяют две молнии, которые оставляют отметки на поезде и на платформе. Наш регистрирующий прибор, установленный на платформе, регистрирует, что вспышки от молний он получил одновременно; кроме того, он определяет расстояния до отметок, оставленных на платформе, и обнаруживает, что эти расстояния одинаковые. Согласно нашему определению, вспышки молний в системе отсчёта, связанной с платформой, произошли одновременно. И расстояние между отметками на платформе равно расстоянию между отметками на поезде.
Прибор, установленный в поезде, также измерил расстояния до отметок, и обнаружил, что они одинаковые. Поэтому в момент удара молний он находился точно напротив того прибора, который стоит на платформе.
Посмотрим на положение этого прибора в тот момент, когда прибор на платформе зарегистрировал вспышки молний. За то время, которое понадобилось свету, чтобы дойти до прибора, стоящего на платформе, поезд проехал некоторое расстояние, и прибор, расположенный в поезде, более не находится напротив прибора, стоящего на платформе. Поэтому вспышку от передней молнии прибор в поезде уже зарегистрировал, а вспышка от задней молнии до него ещё не дошла. Согласно нашему определению одновременности, в системе отсчёта поезда передняя молния ударила раньше, чем задняя.
Теперь, находясь в системе отсчёта поезда, посмотрим на поезд и платформу в тот момент времени, когда ударила передняя молния. В этот момент передняя отметка на поезде совпадает с передней отметкой на платформе. Спустя некоторое время ударяет задняя молния и оставляет свои отметки. К этому времени передняя отметка на поезде уедет вперёд от соответствующей отметки на платформе, и нам придётся сделать вывод, что расстояние между отметками на поезде больше расстояния между отметками на платформе.
Вот Вам и "сокращение" длин. Это "сокращение" является следствием определённой процедуры измерения и не имеет отношения к сокращению Лоренца - Фитцджеральда, которое действительно было введено как дополнительный постулат, чтобы спасти теорию эфира. Сокращение Лоренца - Фитцджеральда - это реальное физическое сокращение длины стержня. И здесь возникают вопросы: почему сокращающийся отрезок не испытывает напряжений, и почему он не тормозится? "Сокращение" длины в СТО - это не физическое сокращение стержня, а эффект, аналогичный проектированию отрезка в евклидовой геометрии. Сам отрезок при проектировании не сокращается, но длина его проекции меньше.
Поэтому это теория эфира должна объяснять, с какой стати движущееся тело сжимается, не испытывая при этом напряжений и не тормозясь. Требовать таких объяснений от СТО бессмысленно, потому что в СТО движущееся тело не сжимается.
Rishi писал(а):
L=L0/(1-v0/c)
Цитата:
Вы не могли бы объяснить, как Вы это число получили? Только давайте уж говорить не о номере вагона, а о длине поезда между местом расположения "служащего патентного бюро" и той точкой вагона, которую он видит освещённой в указанный момент.
Да в принципе все просто, но надо это прочувствовать сначала качественно.
Вытяните вперед правую руку, положите на нее линейку, а на линейку - карандаш.
Двигайте карандаш к ближнему к Вам концу линейки с отметкой 0. У какой отметки будет находится дальний конец карандаша в тот момент когда передний поравняется с цифрой 0?
Естественно на отметке L0, соответсnвующей длине карандаша. А теперь пусть длинный карандаш налетает с околосветовой скоростью. Тогда в тот момент когда передний конец карандаша поравняется с отметкой 0, задний конец его Вы увидите не у отметки L0, а у отметки L1, у которой он находился некоторое время тому назад когда от этой отметки вышел луч света.
Ага. Но это совсем другая задача, чем то, что Вы
формулировали раньше:
Rishi писал(а):
Пусть служащий патентного бюро подъезжает на поезде к длинной платформе. На дальнем конце платформы горит фонарь, который высвечивает номер вагона, который в текущий момент находится около этого фонаря. Длина платформы L0, вагоны нумеруются начиная с того, где сидит служащий.
В тот момент, когда вагон служащего патентного бюро поравняется с ближним краем платформы, служащий увидит, что фонарь высветил на его поезде номер вагона L=L0/(1-v0/c), так как скорость света конечна. L - это иллюзия, искаженная информация о длине платформы, так как ее истинная длина равна L0.
v0 - истинная скорость относительного движения.
И решение у этой задачи другое.
Rishi писал(а):
Очевидно понятно, что L1>L0. Это иллюзия увеличения длины (искажение информации о реальной длине) тела, которая возникает из-за того, что скорость объекта сопоставима со скоростью распространения информации о его положении. Впрочем это можно назвать и кажущейся (либо наблюдаемой) длиной.
Только это не имеет ни малейшего отношения ни к сокращению Лоренца - Фитцджеральда, ни к "сокращению" длин в СТО. Как я уже говорил, сокращение Лоренца - Фитцджеральда - это гипотеза, придуманная для спасения теория эфира, и мыслится как реальное физическое сокращение, в то время как "сокращение" длин в СТО - это результат специальной процедуры измерения движущегося тела, связанный с относительностью одновременности, а не с тем, что свет от более далёких частей тела приходит позже, чем от более близких.
Представьте себе, что в описанном выше мысленном эксперименте с поездом мы фотографируем поезд, стоя на достаточно большом расстоянии от поезда на перпендикуляре, проходящем через середину поезда, так что свет от обоих концов попадает на фотоплёнку одновременно. Несмотря на это, длина движущегося поезда, измеренная по фотографии, будет меньше его длины, измеренной в самом поезде пассажиром.
Rishi писал(а):
Если это понятно, то можно продолжить дальше.
Ну что там продолжать. В этой задаче ответ именно такой, как Вы написали:
. А в задаче, которую Вы формулировали раньше, другой.
Rishi писал(а):
Задержка света при распространении сигналов движущихся от одной ИСО к другой
Что-что??? Свет (или любое тело) движется не "в системе отсчёта" или "от одной системы отсчёта к другой". Система отсчёта - это просто система координат, которая строится по определённым правилам и используется затем для описания происходящего. Только это "происходящее" происходит не в системе отсчёта, а в пространстве и времени.
Rishi писал(а):
в формулах ТО не учитывается, поэтому наблюдатель в ТО не наблюдает удаленные объекты.
О, боже! Вы хоть понимаете, что написали?
Rishi писал(а):
Цитата:
Ну что Вы, гравитационные эффекты в гравитационном поле Земли очень малы, а нам нужно растянуть время жизни мюона в десятки раз.
Красное грав смещение длины волны фотона в поле Земли отлично наблюдаемый эффект.
Ну за кого Вы меня принимаете? Знаю, конечно. Не помню уж, десять в минус какой степени процента составляет этот эффект в гравитационном поле Земли (кажется, что-то типа минус десятой), но уж точно не в десятки раз, которые требуются для объяснения поведения мюонов. Вообще, конечно, мюоны уже изрядно надоели, но в ускорителях образуются всякие нестабильные частицы, для которых этот эффект тоже наблюдается, и соответствует СТО. Или вот
опыт с излучением ионов лития.
[/mod]
