Мнимые числа (философия в математике)

[Munin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #812208 писал(а):

Вы просто не видели настоящей демагогии в моём исполнении. :)

Того, что мы видим, уже и так много.

Stan Slapenarski в сообщении #812198 писал(а):

Дзен ведет к реальности вне моделей (Munin это вряд ли поддержит :-) ).

Ну почему, я как раз вполне за реальность вне моделей. Вот только я против конкретных высказываний об этой реальности вне моделей.

Эт ещё чё, я даже "Дао физики" читал. Правда, потом понял, что там всё натянуто.

[Yuri Gendelman]

Munin в сообщении #812213 писал(а):

Эт ещё чё, я даже "Дао физики" читал. Правда, потом понял, что там всё натянуто.

По-моему в этой книге все так же честно, как в анекдоте про географа, который принес в класс глобус.
Я понял эту книгу как попытку автора привлечь к физике интерес тех, кто увлекался модным тогда дзен-буддизмом.
А для физика книга бесполезна.

[вздымщик Цыпа]

Stan Slapenarski в сообщении #812198 писал(а):

Я думаю, что подобные примеры как раз подходят под то, что я писал. В них речь идет не о видении абстрактных сущностей, а о домысливании их, причем вместе с частью теории множеств, на которую опирается это определение.

Вы преувеличиваете абстрактность классов эквивалентности, приписывая их только лишь теории множеств. На самом деле это очень естественное человеческое понятие, применяемое даже в быту чуть чаще, чем постоянно. В качестве иллюстрации приведу фразу, аналогичную Вашей:

Stan Slapenarski в сообщении #811878 писал(а):

многие видели два яблока или две груши, но никто никогда не видел двойку как сущность

Многие видели зеленую траву, зеленую куртку или зеленый доллар, но никто никогда не видел зелень как сущность.

Что скажете о ненаблюдаемости зелени?

[Munin]

Yuri Gendelman в сообщении #812229 писал(а):

А для физика книга бесполезна.

Нет, ну она ещё может источником лулзов послужить... :-)

вздымщик Цыпа в сообщении #812244 писал(а):

Многие видели зеленую траву, зеленую куртку или зеленый доллар, но никто никогда не видел зелень как сущность.

Что скажете о ненаблюдаемости зелени?

Даже более того. Многие видели конкретные предметы, которые можно было обозначить "зелёная куртка" (и даже не один такой предмет), но "зелёная куртка" - это всё-таки класс эквивалентности. С "зелёной травой" всё ещё хуже...

[arseniiv]

Stan Slapenarski в сообщении #812198 писал(а):

Лично я думаю, что, скорее, из-за недоработанной.

Это не исключает неудобности. Мне просто не важно, неудобна она из-за недоработанности или чего-то ещё.

-- Пт янв 10, 2014 03:33:32 --

Stan Slapenarski в сообщении #812198 писал(а):

Я думаю, что не должен. Дзен решает философские проблемы специфически, успокаивая ум и очищая, грубо говоря, «отношения («видимость») сознания с предметами от замутнения майей, (омраченений (клеша))». Дзен ведет к реальности вне моделей (Munin это вряд ли поддержит )
.

По-моему, дзен «за то» (или, хотя бы, это одна из его частей), чтобы не делить реальность вообще ни на что, ну или в такой форме втолковать, что мы имеем дело с моделями, и большая чсть наших злоключений может быть связана с тем, что мы связали себя неудобной моделью. На этой почве я сочинил довольно радикальный язык.

[Yuri Gendelman]

Munin в сообщении #812257 писал(а):

Yuri Gendelman в сообщении #812229 писал(а):

А для физика книга бесполезна.

Нет, ну она ещё может источником лулзов послужить...

Да, этого я не учел...

[Stan Slapenarski]

Munin писал(а):

Эт ещё чё, я даже "Дао физики" читал. Правда, потом понял, что там всё натянуто.

+1 Мне кажется, что в области восточной философии натянуто тоже, и что с современной физикой она без натяжки всё еще не стыкуется. Но мы надеемся на лучшее.

Лично я во время чтения книг Капры зачастую использовал мысли автора не как описание картины Мира, а как точку опоры для продвижения в собственных размышлениях.

Yuri Gendelman писал(а):

Я понял эту книгу как попытку автора привлечь к физике интерес тех, кто увлекался модным тогда дзен-буддизмом. А для физика книга бесполезна.

Тогда уже не только дзэн, но и веществами, как и сам Капра.

В предисловии к первому изданию «Дао физики» Капра о ее ожидаемой аудитории писал: «Книга адресована читателям, интересующимся восточными мистическими учениями и не обязательно обладающими познаниями в области физики. Я старался описывать понятия и теории современной физики, не злоупотребляя математическими построениями и специальными терминами. ... [Об этом Munin уже писал] Я выражаю надежду, что среди моих читателей будут также физики, интересующиеся философскими аспектами своей науки и до сих пор не знакомые с восточной философией. Они найдут в восточном мистицизме последовательное и стройное философское обоснование наших наиболее передовых теорий о строении физического мира. [А на счет этого уже я бы особо не обольщался]».

Но, все же, мы (в том числе физики), как я уже писал, надеемся на лучшее. Например, профессор Николай Светлов вообще настроен оптимистически и в скором будущем ожидает от квантовой механики решение проблем сознания.

вздымщик Цыпа

Цитата:

Что скажете о ненаблюдаемости зелени?

Да то же самое. Я думаю, что в нашем ощущении и опыте нам даны не абстрактные сущности, а лишь конкретные предметы. Когда мы распознаем, выделяем, отделяем зелень от зеленой куртки мы и делаем акт абстрагирования. Но наше ощущение зеленой куртки целостное.

Цитата:

применяемое даже в быту чуть чаще, чем постоянно

Я думаю, что такое применение в быту это уже особенность нашего языка и мышления, но не опыта.

arseniiv

Цитата:

По-моему, дзен «за то» (или, хотя бы, это одна из его частей), чтобы не делить реальность вообще ни на что

В общем я с этим согласен. Но кроме этих общих соображений есть еще и учение о конкретных механизмах.

Цитата:

что мы имеем дело с моделями, и большая чсть наших злоключений может быть связана с тем, что мы связали себя неудобной моделью.

Я бы сказал скорее, что, согласно дзен, наша жизнь есть страдание из-за того, что мы вообще связали себя моделями, омрачив этим свой ум.

Цитата:

На этой почве я сочинил довольно радикальный язык.

О! По Дагласу Хофштадтеру («Гёдель, Эшер, Бах», начала главы IX и главы I), Вы совершили дзэнский ультрапереход от языка «MU» к языку «U»; а также Вы реформировали одноименную практику.

[Aritaborian]

Stan Slapenarski в сообщении #812198 писал(а):

Вот Вам, на прощанье, книжечка «Философия и основания математики» В.Я. Перминова, видимо, вашего союзника; может, что найдете в ней для себя.

Интересная, должно быть, вещь. От меня тоже спасибо. Хотя, посмотрел содержание и уже засомневался в адекватности автора.

[Stan Slapenarski]

Как по мне, содержание выглядит нормально. Более того, у меня сложилось мнение, что самое лучшее в книгах альтернативщиков это как раз содержание: читаешь его и думаешь «Ух!», а дальше читаешь саму книгу и думаешь уже «Ох!».

Но в данном случае меня печалит другое. Мне кажется, что философы, основывающиеся на очевидности (в частности, Перминов), слабы в апологетике своих взглядов. Вот фрагмент из начала книги Перминова. Эти философы исходит из истинности своих взглядов и на них строят свою систему. Известный философ-скептик Руслан Хазарзар однажды так отозвался об одной аргументации: «Л. не опровергает оппонентов, не доказывает свою «правоту», он в манере, не свойственной для серьезной дискуссии, ее устанавливает». Историю учения Декарта я недавно рассказывал. Учение Перминова же, по моему мнению, не выдерживает те же основные контраргументы, которые я приводил Denisу Russkih. Поэтому я его книгу дальше начала и не читал.

Я вижу конкуренцию и борьбу теорий, учений как двигатель развития как философии, так и науки. Поэтому, я жестко испытываю учения, и я не стесняюсь выдвигать предположения и получать их опровержения. Подробнее про мотивацию этой методологии я тоже недавно писал.

Еще я хотел бы заметить, что особенно ярко разница этих подходов отражается в научении. Например, «Будда был всегда рад рассеять сомнения. Даже всего за несколько минут до своей смерти он несколько раз попросил своих учеников спросить его, есть ли у них какие-либо сомнения в отношении его учения, и не сожалеть позже, когда они уже не смогут их прояснить. Но ученики молчали. То, что он сказал тогда, было очень трогательным: «Если это из-за вашего почитания Учителя вы не можете ничего спросить, то пусть хоть один из вас скажет своему товарищу» (т.е., пусть скажет своему товарищу, чтобы тот мог для него спросить)». Насколько я помню, Сократ и Платон поступали примерно так же. А вот «наиболее безусловным и безоговорочным научным доводом в Пифагорейской школе считалась ссылка на «самого». Так и говорили на хорошем древнегреческом языке: «Сам сказал». После чего дискуссия была неуместна и даже несколько опасна».

[Aritaborian]

Stan Slapenarski в сообщении #812425 писал(а):

Вот
фрагмент из начала книги Перминова.

Да ну его нафиг. Полистал немного, аж плевался. Тупейшее хвилософствование.

[Munin]

Stan Slapenarski в сообщении #812374 писал(а):

Но, все же, мы (в том числе физики), как я уже писал, надеемся на лучшее. Например, профессор Николай Светлов вообще настроен оптимистически и в скором будущем ожидает от квантовой механики решение проблем сознания.

Ну, это типичная химера на стыке наук. Об этом мечтают биологи, не знающие физики, и физики, не знакомые с биологией. А на самом деле, разрыв в этажах довольно велик. См. http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/ (краткий пересказ статьи "Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков").

Stan Slapenarski в сообщении #812374 писал(а):

Я думаю, что в нашем ощущении и опыте нам даны не абстрактные сущности, а лишь конкретные предметы.

На самом деле, и выделение предметов в ощущениях - абстрагирование очень немалого уровня. Просто оно совершается не целиком сознательно.

[AndrewN]

Munin в сообщении #812473 писал(а):

Ну, это типичная химера на стыке наук.

Вероятно, что вне стыка... Родственница митогенетическим лучам...

[Munin]

Не возражаю.

[Denis Russkih]

Stan Slapenarski в сообщении #812198 писал(а):

Вот Вам, на прощанье, книжечка «Философия и основания математики» В.Я. Перминова, видимо, вашего союзника; может, что найдете в ней для себя.

Ну что сказать, бегло просмотрел книжку. К сожалению, не увидел толком никакой математики, сплошную философию. Спасибо, но таких союзников мне не надо. :)

Возможно, если вчитаться получше, то удалось бы выловить какие-нибудь интересные мысли. Но что-то не тянет. Бр-р. Рассуждения философов о математике... Не-ет, только не мой мозг.

В.Я. Перминов. «Философия и основания математики» писал(а):

Мы выяснили, что генетическим фундаментом математики является не опыт, не конвенция и не логика, а аподиктическая очевидность, порожденная деятельностной ориентацией сознания.

В принципе, уже одного этого достаточно, чтобы навсегда закрыть книгу. Но автор беспощадно продолжает:

В.Я. Перминов. «Философия и основания математики» писал(а):

Исходные математические структуры однозначно определены категориальным видением мира и не подлежат корректировке на основе опыта. Праксеологический анализ оправдывает установки традиционного априоризма, связывающего исходные математические представления с формами мышления. Он, однако, рассматривает эти формы не как имманентные структуры сознания, а как представления, порожденные деятельностью, и, таким образом, как специфическую картину реальности, задаваемую процессом деятельности. Исходные математические теории получают при таком подходе реальный статус как формальные структуры, коррелятивные универсальной онтологии.

Чур меня, чур! :)

[Dan B-Yallay]

bash писал(а):

Моё общее ощущение от философии таково, что сначала первые античные философы по наитию придумали термины, а потом на протяжении 2 тысяч лет и до сих пор остальные философы пытаются дать им определения.