Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?

[epros]

manul91 в сообщении #811931 писал(а):

По сути "фальшивомонетчество", просто увеличивает денежную массу.
Т.е. вы все-таки согласны, что объем денежной массы имеет отношения к обеспеченности денежной единицы?
Если все же нет - то объясните чего плохого в "фальшивомонетчеством" и почему с ними борятся - если оно на обеспечения денежной единицы не влияет?

Нет, не имеет отношения. Фальшивомонетничество, по-сути, для государства не так страшно, как кажется. В конце концов, фальшивые банкноты определённого типа государство может и согласиться принимать, и ничего страшного из-за этого не произойдёт. Но это не значит, что с фальшивомонетчиками не надо бороться. Потому что если не бороться, то совсем уж бардак может начаться: Помнится, в советские годы какие-то умельцы даже ухитрялись подсовывать рублёвую купюру, раскарашенную цветным карандашом под червонец. Для людей это, конечно , создаёт большие неудобства.

-- Чт янв 09, 2014 17:59:24 --

manul91 в сообщении #811982 писал(а):

Увеличение на 10% скорости обращения, не подразумевает увеличения скорости реального товарооборота.
Реальный товарооборот один и тот же - скорость обращения денежной массы увеличилась на 10% на того же товарооборота - значит, 10% реальной инфляции.

А я о чём говорил? Денежная масса увеличилась в два раза. Соответственно, скорость номинального товарооборота (измеряемого в рублях в год) - тоже увеличилась вдвое. С реальным товарооборотом ничего не произошло.

[manul91]

epros в сообщении #811985 писал(а):

В конце концов, фальшивые банкноты определённого типа государство может и согласиться принимать, и ничего страшного из-за этого не произойдёт.

Т.е. если каждый начнет рисовать бумажек, и они официально принимаются (государством, а следовательно в нормальном случае и остальными экон. субъектами) под те же гарантии как и оригинальные деньги (напр. ими можно оплатить налоги) - инфляции не будет?
Это абсурд.

epros в сообщении #811985 писал(а):

А я о чём говорил? Денежная масса увеличилась в два раза. Соответственно, скорость номинального товарооборота (измеряемого в рублях в год) - тоже увеличилась вдвое.

Из того что государство увеличило налоги вдвое (как и зарплаты госслужащих вдвое) - отнюдь не следует автоматически, что государство увеличит денежную массу вдвое. Это может быть сделано просто изменением закона (до сих пор налог был 20%, назавтра уже 40%, денег не печатаем).
Про параллельном увеличении вдвое денежной массы, вы вроде прежде не говорили.

Да и по моему, вы тем же опять опровергаете ваш тезис "Скажу более того: объем денежной массы вообще не имеет отношения к обеспеченности денежной единицы."
Если нет, и инфляция не то же самое как "уменьшение обеспеченности" - то в чем разница?

[epros]

manul91 в сообщении #811992 писал(а):

Т.е. если каждый начнет рисовать бумажек, и они официально принимаются (государством, а следовательно в нормальном случае и остальными экон. субъектами) под те же гарантии как и оригинальные деньги (напр. ими можно оплатить налоги) - инфляции не будет?
Это абсурд.

Вы меня неправильн читаете. Я не сказал, что государству следует принимать любые бумажки. Я сказал, что государство может согласиться принимать фальшивые банкноты определённого типа (т.е. достаточно хорошего качества и выпущенные заведомо ограниченным тиражом). Такие прецеденты в истории бывали и ничего страшного из-за этого не происходило. В конечном итоге, фальшивомонетчики просто сэкономили государству некоторое количество бумаги и краски. Разумеется, они при этом слегка перераспределили национальные богатства в свою пользу, но государство от этого вряд ли пострадало.

manul91 в сообщении #811992 писал(а):

Из того что государство увеличило налоги вдвое (как и зарплаты госслужащих вдвое) - отнюдь не следует автоматически, что государство увеличит денежную массу вдвое.

Может быть не автоматически, но в конечном итоге следует. Попробуйте найти другое решение, при котором все реальные товаропотоки сохранились бы.

[manul91]

epros в сообщении #812005 писал(а):

Вы меня неправильн читаете. Я не сказал, что государству следует принимать любые бумажки. Я сказал, что государство может согласиться принимать фальшивые банкноты определённого типа (т.е. достаточно хорошего качества и выпущенные заведомо ограниченным тиражом). Такие прецеденты в истории бывали и ничего страшного из-за этого не происходило. В конечном итоге, фальшивомонетчики просто сэкономили государству некоторое количество бумаги и краски. Разумеется, они при этом слегка перераспределили национальные богатства в свою пользу, но государство от этого вряд ли пострадало.

Причем тут эти детали. Дело в том, что в итоге происходит инфляция из-за увеличения денежной массы (произошло ли распределение нац. богатств или нет, дело третье ). Напечатало ли государство бумажек или нарисовали люди - для этого (факта возникновения инфляции) - значения не имеет (для распределения богатств - да, кто именно нарисовал - разумеется, значения может и наверное будет иметь).

Т.е. все же объем денежной массы, имеет отношения к обеспеченности денежной единицы.

-- 09.01.2014, 18:39 --

epros в сообщении #812005 писал(а):

Может быть не автоматически, но в конечном итоге следует. Попробуйте найти другое решение, при котором все реальные товаропотоки сохранились бы.

Вариант я приводил (просто удваиваются налоги, без дополнительной эмиссии). А кто ставил условие "сохранения товаропотоков"? Кажется, речь шла просто про сохранения товаров/услуг в целом (т.к. они не могут так сразу измениться без реального развития).

-- 09.01.2014, 18:44 --

P.S. При вашего варианта, также товаропотоки не сохранятся. Пока ситуация устаканится, товары и недвижимости осядут преимущественно в госслужащих (так как через них новая эмиссия пускается на рынок).
Товаропотоки сохранятся только при деноминацией (убирание или вставление ноликов ВЕЗДЕ - вкл. на денег по банковским счетам и т.д).

[Maslov]

manul91 в сообщении #811972 писал(а):

Ну, про фондовом рынке все же можно было бы думать, что за его рост стоит что-нибудь реальное (товары/услуги) - в виде обязательств (возможно сильно опосредствованных).
Про биткойнов ясно, что за ними ничего "реального" (в этом же смысле) не стоит.

Некоторых участников рынка финансовых инструментов мало волнуют фундаментальные факторы. Есть же еще технический анализ, и если он говорит им "покупай", они будут покупать. Естественно, рассчитывая вовремя соскочить.

manul91 в сообщении #811972 писал(а):

Т.е. биткойн пока "не обеспеченные деньги", а скорее некий аналог "ценных бумаг"?

Скорее, даже не ценных бумаг, а товара. Обращение ценных бумаг в большинстве стран регулируется специальным законодательством, и насколько я знаю, ни одна страна пока криптовалюты за ценные бумаги не признает.

manul91 в сообщении #811982 писал(а):

Увеличение на 10% скорости обращения, не подразумевает увеличения скорости реального товарооборота.
Реальный товарооборот один и тот же - скорость обращения денежной массы увеличилась на 10% на того же товарооборота - значит, 10% реальной инфляции.

C чего это он тот же, если гос. расходы увеличились на 100% при прочих равных?

epros в сообщении #811807 писал(а):

Если с некоторого момента вдвое увеличить госдоходы и госрасходы

epros в сообщении #811977 писал(а):

Мне кажется очень странным, чтобы люди, которые верят в будущий рост биткоинов, не скупили его столько, сколько могут, по "пока ещё низким ценам", а вместо этого начали быстро-быстро его продавать и покупать...

Судя по всему, Вы просто мало имели дело с реальными финансовыми рынками. Есть разные категории участников по срочности вложений: кто-то покупает и держит, а кто-то - покупает, а потом довольно быстро (в течение нескольких дней или даже часов) фиксирует прибыль или убыток, выходя из рынка. Первые называются инвесторами, вторые - спекулянтами. Просто разные стратегии.

epros в сообщении #811977 писал(а):

Ну, не нравится, требуйте чек. Или нотариально заверенную копию паспорта с собственноручной распиской: "Такую-то сумму биткоинов за то-то и то-то получил". Никто ведь не мешает, правда?

Какой-такой чек? Откуда он его возьмет? У него что, ККМ установлена?
А с распиской я что буду делать? Куда с ней пойду?
А при покупке через интернет что я должен требовать?
И потом, платежное средство, каждая сделка с использованием которого требует составления нотариально заверенного договора мены, трудно назвать удобным.

epros в сообщении #811977 писал(а):

А то, что безналичные платежи имеют какую-то навешанную на них систему контроля, так это скорее их проблема, а не преимущество...

Ну это кому как.
Система контроля помогает решить определенные задачи, встающие перед участниками денежных отношений. Вот если бы при сделках с криптовалютой такие задачи не вставали или для их решения существовали бы какие-то более удобные механизмы, можно было бы говорить о "проблеме" безналичных платежей.

epros в сообщении #811977 писал(а):

По очевидной причине, что для увеличения скорости реального товарооборота нет никаких объективных причин. Вот у нас некоторое время назад прошла деноминация в 1000 раз.

У Вас же гос. расходы увеличились в два раза, соответственно вырос реальный товарооборот. При чем тут деноминация?

epros в сообщении #811977 писал(а):

Доллар обеспечен услугами государства США.

Я уже говорил, что не очень понимаю эти результаты Ваших собственных исследований. Доллар - гос. услугами США, золото - трудом золотодобытчиков, биткоин - вычислительными ресурсами. У Вас обеспеченность - это бинарная величина? Типа "да"/"нет"? Или все-таки можно как-то сравнивать разные активы по степени обеспеченности?

[epros]

manul91 в сообщении #812010 писал(а):

Дело в том, что в итоге происходит инфляция из-за увеличения денежной массы

Да бросьте, сколько будет выброшено на рынок фальшивых банкнот, на столько же в следующие несколько дней сожмётся денежная масса и с инфляцией ничего не произойдёт.

manul91 в сообщении #812010 писал(а):

Т.е. все же объем денежной массы, имеет отношения к обеспеченности денежной единицы.

Всё же не имеет. Денежная масса валюты с монетарным регулированием - величина весьма переменная, она может быстро меняться в зависимости от временных колебаний товарооборота. С обеспеченностью денежной единицы при этом ничего не происходит.

manul91 в сообщении #812010 писал(а):

Вариант я приводил (просто удваиваются налоги, без дополнительной эмиссии)

Считайте лучше. Просто удвоение налогов без удвоения денежной массы реальные товаропотоки не сохранит.

manul91 в сообщении #812010 писал(а):

А кто ставил условие "сохранения товаропотоков"? Кажется, речь шла просто про сохранения товаров/услуг в целом (т.к. они не могут так сразу измениться без реального развития).

А в чём по-Вашему разница? Реальные товаропотоки - это и есть кем-то кому-то поставляемые товары и услуги.

-- Чт янв 09, 2014 18:54:32 --

manul91 в сообщении #812010 писал(а):

Товаропотоки сохранятся только при деноминацией (убирание или вставление ноликов ВЕЗДЕ - вкл. на денег по банковским счетам и т.д).

Не считая эффекта переходного процесса и обесценивания сбережений, во всём остальном это и есть деноминация.

[manul91]

Maslov в сообщении #812018 писал(а):

manul91 в сообщении #811982
писал(а):

Цитата:

Увеличение на 10% скорости обращения, не подразумевает увеличения скорости реального товарооборота.
Реальный товарооборот один и тот же - скорость обращения денежной массы увеличилась на 10% на того же товарооборота - значит, 10% реальной инфляции.

C чего это он тот же, если гос. расходы увеличились на 100% при прочих равных?

Maslov в сообщении #812018 писал(а):

epros в сообщении #811977
писал(а):

Цитата:

По очевидной причине, что для увеличения скорости реального товарооборота нет никаких объективных причин. Вот у нас некоторое время назад прошла деноминация в 1000 раз.

У Вас же гос. расходы увеличились в два раза, соответственно вырос реальный товарооборот. При чем тут деноминация?

Maslov, в обсуждении подразумевается что реальный товарооборот просто так не может вырасти (из формальных операций с денег).
Для этого нужно увеличение реального производства (и потребления); это в одночасье (да и за несколько лет) не получится. Просто потому что технологии/база/покупатели те же самые, реальное развитие (и увеличение потребления) - реальная штука, это идет медленно и не может быть изменено неким решением государства.

А деноминация тут да, непричем.

[Maslov]

manul91 в сообщении #812029 писал(а):

Maslov, в обсуждении подразумевается что реальный товарооборот просто так не может вырасти (из формальных операций с денег).
Для этого нужно увеличение реального производства (и потребления); это в одночасье (да и за несколько лет) не получится.

Так и гос. бюджет в одночасье вдвое вырасти не может; весь пример чисто условный.

[manul91]

epros в сообщении #812025 писал(а):

manul91 в сообщении #812010
писал(а):
Дело в том, что в итоге происходит инфляция из-за увеличения денежной массы Да бросьте, сколько будет выброшено на рынок фальшивых банкнот, на столько же в следующие несколько дней сожмётся денежная масса и с инфляцией ничего не произойдёт.

epros в сообщении #812025 писал(а):

Всё же не имеет. Денежная масса валюты с монетарным регулированием - величина весьма переменная, она может быстро меняться в зависимости от временных колебаний товарооборота. С обеспеченностью денежной единицы при этом ничего не происходит.

Вы сами себе противоречите. Разумеется если eсть монетарное контролирование и денежная масса быстро обратно сожмется, то времени на инфляции не будет.
Т.е. (при фиксированного к-ва товаров/услуг на рынке) именно от денежной массы инфляция (а значит, и "обеспечение") зависит, притом сильно.
Никто не утверждал, что это могут быть быстрые флуктуации денежной массы - понятно что нужно какое-то время.

epros в сообщении #812025 писал(а):

А в чём по-Вашему разница? Реальные товаропотоки - это и есть кем-то кому-то поставляемые товары и услуги.

Разницу между "сохранения товаропотоков/услугопотоков" и "сохранения оборота товаров/услуг" не видите?

epros в сообщении #812025 писал(а):

Не считая эффекта переходного процесса и обесценивания сбережений, во всём остальном это и есть деноминация.

Угу, а человек - это двуногое без перьев.

Maslov в сообщении #812030 писал(а):

Так и гос. бюджет в одночасье вдвое вырасти не может; весь пример чисто условный.

В одночасье нет просто потому что обычно цикл бюджета - это год.
А вот за год, вырасти численно дважды запросто может (без никаково увеличения оборота товаров/услуг) - если удвоить денежной массы; или просто увеличить налогов дважды (при той же собираемости).

[epros]

Maslov в сообщении #812018 писал(а):

Первые называются инвесторами, вторые - спекулянтами. Просто разные стратегии.

Да, я знаю, что бывают инвесторы, daily-трейдеры или даже пипсовики. Но я не понимаю, каким образом спекулянты (т.е. те, которые не инвесторы) могут повышать стоимость актива.

Maslov в сообщении #812018 писал(а):

Какой-такой чек? Откуда он его возьмет? У него что, ККМ установлена?

Ровно так же, как при оплате наличными, можно потребовать, чтобы поставил.

Maslov в сообщении #812018 писал(а):

А с распиской я что буду делать? Куда с ней пойду?

А куда Вы пойдёте с товарным чеком, если проданный за наличность товар оказался ненадлежащего качества? Там написано: "За валенки уплочено", стало быть - документ. А чем "уплочено" - это уже несущественные детали.

Maslov в сообщении #812018 писал(а):

А при покупке через интернет что я должен требовать?

При покупке через интернет, даже в случае оплаты банковским переводом со всеми реквизитами получателя, Вы сильно рискуете не найти того, кому следует предъявлять претензии. Даже с помощью Интерпола.

Maslov в сообщении #812018 писал(а):

если бы при сделках с криптовалютой такие задачи не вставали или для их решения существовали бы какие-то более удобные механизмы

Да пожалуйста, могут быть и электронные механизмы заключения контрактов разного рода, предполагающие разные схемы контроля исполнения обязательств. Но это не имеет никакого отношения к способам оплаты.

Maslov в сообщении #812018 писал(а):

У Вас же гос. расходы увеличились в два раза, соответственно вырос реальный товарооборот. При чем тут деноминация?

Как это вырос реальный товарооборот? Раз у 10% населения удвоились номинальные доходы и они теперь питают надежды, что могут, например, пить вдвое больше молока, так коровы сразу начнут на 10% больше доиться?

[manul91]

Maslov в сообщении #812018 писал(а):

Скорее, даже не ценных бумаг, а товара. Обращение ценных бумаг в большинстве стран регулируется специальным законодательством, и насколько я знаю, ни одна страна пока криптовалюты за ценные бумаги не признает.

Э, по идее "товар" - это то что имеет ценность (можно непосредственно использовать) само по себе. Съесть, жить, производить других вещей и пр. Биткойны этому не отвечают.
Скорее всего, наверное все же стоит их определить как "денег с неизвестным обеспечением" или "ценных бумаг без законодательной регуляции".

[Maslov]

epros в сообщении #812047 писал(а):

Но я не понимаю, каким образом спекулянты (т.е. те, которые не инвесторы) могут повышать стоимость актива.

Попробую объяснить в последний раз, не выйдет - значит, не судьба.
Вчера спекулянт вошел в растущий рынок купив биткоин у продавца - курс вырос. Сегодня спекулянт вышел из растущего рынка, выставил заявку на продажу, на которую отозвался один из покупателей - курс опять вырос.

epros в сообщении #812047 писал(а):

можно потребовать, чтобы поставил

Еще раз: я говорю о сегодняшнем состоянии дел. Когда государство у него потребует поставить ККМ для оплаты биткоинами и он это сделает, ситуация изменится.

epros в сообщении #812047 писал(а):

А куда Вы пойдёте с товарным чеком, если проданный за наличность товар оказался ненадлежащего качества?

Например, в Общество защиты прав потребителей. Там меня охотно примут. Или в СЭС. Или в Комитет по торговле.

epros в сообщении #812047 писал(а):

А чем "уплочено" - это уже несущественные детали.

"Уплочено" может быть только средством "плотежа", т. е. деньгами, имеющими хождение на территории данного государства. Ни одна криптовалюта таковыми не является. Поэтому "чем" - это существенные детали.

epros в сообщении #812047 писал(а):

Да пожалуйста, могут быть и электронные механизмы заключения контрактов разного рода, предполагающие разные схемы контроля исполнения обязательств.

И еще раз: я говорю о текущем состоянии дел. Сейчас такие механизмы есть? Вот когда будут, тогда можно вернуться к этому вопросу. Правда, скорее всего, если это и произойдет, то криптовалюты перестанут быть а) анонимными, б) нерегулируемыми.

epros в сообщении #812047 писал(а):

Как это вырос реальный товарооборот? Раз у 10% населения удвоились номинальные доходы и они теперь питают надежды, что могут, например, пить вдвое больше молока, так коровы сразу начнут на 10% больше доиться?

Так Вы предлагаете просто отобрать в два раза больше налогов?
Тогда вообще с ценником ничего не произойдет (ну, за исключением эффекта от падения производства за счет увеличения налогового бремени). Те, кто раньше пил молока больше, станут пить его меньше (у них же часть денег отберут), а те, кто пил меньше, станет пить больше (бюджетники, строители, оружейники и т.п.).
И будет денежная единица не 2.6 раза обращаться в госсекторе, а 5.2, а через частный сектор - не 23.4, а 20.8.

[epros]

Maslov в сообщении #812071 писал(а):

Сегодня спекулянт вышел из растущего рынка, выставил заявку на продажу, на которую отозвался один из покупателей - курс опять вырос.

Вот это мне и непонятно: как это можно так продавать, чтобы в результате курс вырос? Я знаю что такое limit order, может быть Вы намекаете на то, что будет выставлен limit order на продажу по цене выше текущей рыночной, и что именно в этом будет заключаться влияние спекулянта на рост цен? Очень странно ... А по-моему, ордер на продажу, каким бы он ни был, является рыночным предложением, и по этой причине он может самим фактом своего существования только снижать цены...

Maslov в сообщении #812071 писал(а):

я говорю о сегодняшнем состоянии дел

Ну хорошо. Я просто не понимаю, почему Вы тогда настаиваете на этом "сегодняшнем состоянии" как на каком-то эталоне. Всё меняется и государство тоже постоянно адаптирует свои законы к новым реалиям.

Maslov в сообщении #812071 писал(а):

Те, кто раньше пил молока больше, станут пить его меньше (у них же часть денег отберут)

Зря Вы их за каких-то овец бессловесных держите. Думаете, что у них чисто номинально "отобрали", так они утёрлись и всё? Да многие тут же откажутся работать за меньшие деньги. И придётся работодателям, чтобы вновь привлечь их к труду, повышать зарплату. И коммерсанты не смирятся с потерей прибыли, а тут же поднимут цены. Чувствуете тенденцию? К предыдущему равновесному состоянию (которое всех устраивало) рынок вернётся только тогда, когда восстановятся прежние реальные товарообороты: Кто раньше сколько пил молока, столько же и будет пить. Конечно, переходный процесс будет иметь определённую длительность. Также пострадают сбережения в национальной валюте (зато заёмщики возрадуются). Но в плане реальных товаропотоков ничего измениться не должно. Зря Вы думате, что люди будут есть и пить столько , сколько им государство укажет...

[Alexu007]

00000000000000018bc308749996796720f36bf03eacc1fc79d9d10532a900de

Это стоит почти штуку баксов? Не куплю. Я примерно за эти деньги на новый год телевизор самсунг купил 40 дюймов.

[Mopnex]

Хочу кое-что сказать касательно постов несколькостраничной давности. Над утверждениями, что доллары как то связаны с ВВП США или там с их бюджетом люди отсмеялись много лет назад. Сейчас это уже петросянство какое-то. На доллары можно что-то купить только потому, что люди согласны на них продавать. Можно объяснить это религиозной верой, можно традицией, да чем угодно можно. Но уж точно не "мощью" американской экономики.
И ещё один момент. Деньги могут быть абсолютно не связаны с деятельностью государства. Если в какой-то группе есть некое кое-что, что пользуется доверием в этой группе, то государство может объявлять это национальной валютой, может не объявлять, может собирать в ней налоги, может не собирать, от этого это кое-что не перестанет быть деньгами в этой группе. Например сообщества нумизматов или филателистов. Внутри этой группы монеты и марки являются абсолютно конвертируемой валютой на которую можно поменять в буквальном смысле всё что угодно.