2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение07.01.2014, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Sergey from Sydney в сообщении #810695 писал(а):
Да с чего бы, если частный сектор экономики будет продолжать использовать дензнаки в качестве средства обращения?
Да ну? Уверяю Вас, что эти дензнаки использовать тогда уже никто больше не будет. Последние идиоты, которые не сумеют отказаться от веры в их стоимость, быстро вымрут с голоду.

Sergey from Sydney в сообщении #810695 писал(а):
С чего им стать в n раз менее ценными, если гос. услуги составляют 20% ВВП, а частное производство не уменьшилось?
Да с того, что частное производство к дензнакам не имет никакого отношения.

Sergey from Sydney в сообщении #810695 писал(а):
Вы очень преувеличиваете роль услуг государства в экономике. Доля этих услуг в потреблении невелика.
:shock: Обалдеть. А я полагаю, что это Вы преувеличиваете роль государства в экономике: почему-то пытаетесь уверить нас, что его (государства) денежная система критична для благополучия всей экономики, включая частный сектор.

Sergey from Sydney в сообщении #810695 писал(а):
Вы путаете эмиссию валюты и создание денежной массы. Прочитайте, что такое денежные агрегаты (М0, М1, М2) и денежный мультипликатор. БОльшая часть денежной массы - обязательства коммерческих банков, а не госбанка.
Я не путаю, я Вам просто указываю на то, что Вы говорите не о том. Коммерческие банки могут выпускать какие угодно обязательства, и Вы можете даже именовать их "безналичной денежной массой", но в конечном итоге за обеспечение дензнаков отвечают не они, а только государство.

Sergey from Sydney в сообщении #810695 писал(а):
Почему негде? А как же тогда экономика растет? Сравните уровень производства и потребления сейчас и лет 50 назад.
Не переводите стрелки на другой путь. Я Вам описал простую модель, в которой очевидно "почему негде" (взять дополнительных посевных площадей): потому что их просто нет по определению. Экономика, конечно, растёт, осваивая новые технологии и новые виды ресурсов, но это процесс, занимающий многие годы. Если, скажем, разом вдвое увеличить госрасходы (зарплату гослужащим и остальное) и госдоходы (налоги и т.д.), то очень странно думать, что увеличение платёжеспособного спроса со стороны госслужащих на всё тут же приведёт к соответствующему росту предложения всего того, что производит частный сектор. Чтобы это произошло, экономика должна реально вырасти. Чудес не бывает, этого, разумеется, сразу же случиться не может. Коровы не станут сразу давать больше молока и шахтёры на станут сразу добывать больше угля. А вот цены начнут реагировать практически сразу же. Хотя, повторюсь, что у государства имеются средства, чтобы в краткосрочном периоде этот процесс сдерживать: валютные интервенции и т.п.

Sergey from Sydney в сообщении #810695 писал(а):
Отнюдь. Люди уже забудут, какой в этих бумажках был изначальный смысл, если они ни разу не меняли их на парикмахерские услуги, которые им совершенно не нужны. Зато много раз без проблем меняли на штаны и картошку. Так же, как какие-нибудь дикари использовали в качестве средства обмена бусы, завезенные европейцами, нимало не задумываясь, зачем нужны бусы в Европе.
Вам самому-то не смешно? Вы уж людей совсем за глупцов держите. Дикари, конечно, могут использовать в качестве средства обмена бусы или ракушки просто потому, что это ограниченный ресурс - который трудно добыть. Но это не то же самое, что использовать в качестве средства расчётов обязательства субъекта, который, как это всем известно, по своим обязательствам отвечать перестал.

Sergey from Sydney в сообщении #810695 писал(а):
Это как? Труд золотодобытчиков создает потребительские товары, которые можно обменять на золото? Кроме того, в рассматриваемом примере монеты были отчеканены лет 100 назад. Золотодобытчики уже давно умерли. А их труд, по-вашему, продолжает жить?
Ой, ну не изображайте наивность. Речь о тяжести труда сегодняшних золотодобытчиков. Какая разница, когда и как было добыто золото, которое сейчас находится на руках у Ваших контрагентов? Они его Вам просто так всё равно не отдадут. Так что чтобы получить золото, Вам придётся привлечь к труду сегодняшних (а не столетней давности) золотодобытчиков. И для этого, вероятно, Вам придётся предложить им в качестве компенсации какие-нибудь потребительские товары.

Sergey from Sydney в сообщении #810695 писал(а):
При том, что частному сектору необходимо продать свой товар, чтобы не обанкротиться.
Чтобы продать товар, национальная валюта не нужна. У хорошего товара есть собственная ценность, так что его можно обменять на кучу других имеющих реальную стоимость вещей. И расплатиться этими вещами с работникаим предприятия за их труд. В периоды проблем с национальной валютой многие предприятия так и поступали и в результате успешно выживали. Надёжная валюта всего лишь упрощает процесс торговли, она не является жизненно необходимым фактором для производства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 02:35 
Заслуженный участник


22/05/11
3252
Australia
epros писал(а):
Уверяю Вас, что эти дензнаки использовать тогда уже никто больше не будет.
Ваших заверений недостаточно. Объясните, чем будут плохи дензнаки, если налоги правительство требует золотом. Помимо уплаты налогов, есть еще много разных transactions.

Цитата:
Да с того, что частное производство к дензнакам не имет никакого отношения.
Частное производство производит товары и услуги, которые и составляют товарное обеспечение денег.

Что вы называете "дензнаками"? Бумажные купюры? Это пассивы ЦБ. Он за них отвечает, но очень специфически: купюра - его долг, который он гарантирует выплатить... такими же купюрами. А товарное обеспечение бумажных купюр, как и всех денег в целом, создается все тем же частным производством товаров и услуг.

Цитата:
его (государства) денежная система критична для благополучия всей экономики, включая частный сектор
Потому что ЦБ может создать условия для раскрутки гиперинфляции, это в его силах и его власти. А гиперинфляция плоха для всей экономики.

Цитата:
но в конечном итоге за обеспечение дензнаков отвечают не они, а только государство.
Еще раз. За обеспечение денег "отвечает" вся экономика. Обеспечение денег означает только одно: на них есть, что купить. А деньги создаются коммерческими банками через умножение денежной базы (вот она-то создается через эмиссию ЦБ). У вас есть счет в банке, на котором лежит некая сумма? Эти деньги - обязательство только и исключительно этого банка. Если он лопнет - плакали ваши денежки. При этом это самые настоящие деньги, принимаемые во все платежи.

Цитата:
Если, скажем, разом вдвое увеличить госрасходы (зарплату гослужащим и остальное) и госдоходы (налоги и т.д.)
Так если выросли налоги, то остальные люди будут потреблять меньше, а госслужащие с их выросшей зарплатой - больше. Если весь лишной налог пойдет на рост зарплаты госслужащих, в сумме ничего не изменится.

Цитата:
Я Вам описал простую модель, в которой очевидно "почему негде" (взять дополнительных посевных площадей): потому что их просто нет по определению.
Как я понял, вы рассматриваете следующую ситуацию. Пусть государство оказывает медицинские услуги. По какой-то причине их качество резко упало (по какой, кстати? Не думаю, что врачи вдруг разучились лечить). Люди теперь предпочитают пользоваться частной медициной, т.е. спрос на ее услуги сильно возрос, и она подорожала. Во-первых: и что с того? Стоимость жизни выросла, но почему это должно привести к каким-то глобальным последствиям? Во-вторых: почему вы считаете, что предложение частных медуслуг не вырастет вслед за спросом?

Цитата:
Дикари, конечно, могут использовать в качестве средства обмена бусы или ракушки просто потому, что это ограниченный ресурс - который трудно добыть.
Именно поэтому и используются в расчетах "обязательства субъекта", что эти бумажки - ограниченный ресурс, который трудно добыть. Не умеют люди подделывать эти бумажки. Сами обязательства им не нужны - они не пользуются услугами парикмахерских салонов, а стригутся дома под горшок.

Цитата:
Речь о тяжести труда сегодняшних золотодобытчиков
При чем здесь они? Золото было добыто 100 лет назад. Тогда же из него отчеканили монеты на монетном дворе некоей державы. Сейчас той державы нет, а монеты есть и продолжают использоваться в обращении. Мы может даже вообразить, что люди разучились добывать золото, и профессия золотодобытчика давно умерла. А монеты продолжают использоваться. Именно как ограниченный ресурс, который трудно добыть, а не потому, что отчеканившая их держава когда-то кому-то что-то обещала.

Цитата:
Надёжная валюта всего лишь упрощает процесс торговли, она не является жизненно необходимым фактором для производства.
Настолько упрощает, что используется во всем мире с незапамятных времен. Ситуация, когда приходится возвращаться к натуральному обмену - это очень специфическая ситуация, означающая, что в экономике полный бардак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 03:27 


24/08/12
623
Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
Объясните, чем будут плохи дензнаки, если налоги правительство требует золотом. Помимо уплаты налогов, есть еще много разных transactions.

Это шутка, или вы серьезно?
Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
Бумажные купюры? Это пассивы ЦБ. Он за них отвечает, но очень специфически: купюра - его долг, который он гарантирует выплатить... такими же купюрами.
Самому не смешно?
Значит, все экономические субъекты могут/должны менять на бумажки реальные ценности и услуги - а только тот, кто печатает бумажки - "отвечает" за них только обменом на такими же бумажками, и никак иначе??
Слово "отвечать" тут как-то не на месте.
Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
У вас есть счет в банке, на котором лежит некая сумма? Эти деньги - обязательство только и исключительно этого банка. Если он лопнет - плакали ваши денежки.

Никакое это не "обязательство" коммерческого банка.
Банк за ваши виртуальные деньги в ним (а бОльшая часть этих денег косвенно - та же безналичная эмиссия ЦБ увеличивающая денежной массы - который ЦБ также за ничего не отвечает) - никакие реальные ценности и услуги не обязывается вам предоставить. Только обменять виртуальных ноликов на бумажек, или наоборот.
А вы сами должны искать другие, реальные экономические субъекты, которые благоволят (а могут и не благоволить) отдать вам своих реальных товаров/услуг, взамен какого-то количества этих бумажек/ноликов.
А лопнуть - да, это банк может; "не лопаться" также не обязан. И за это "ему" ничего не будет ; )

"Необычная" позиция epros (про обеспечивание денег через услуг государства их создающем/контролирующем) кстати - довольно логична.

Только все это дело имеет огромной психологической/экономической инерции - даже если государство совсем "пропало", деньги будут иметь хождение довольно долгое время пока последствия не станут явными.
Аналогично тому, как чеками из лопнувшего банка можно расплачиваться еще какое-то время (и кое-где) пока принимавшему этих чеков еще не доподлинно известно, что банк лопнул (со всех счетов в ним).

Сравнение фиатных денег с золотых монет (и даже с ракушках и бусов у дикарей), не совсем коректно.
Золотых монет не подделаешь (как и ракушках-бусов для дикарей) - они обеспечены реальным трудом для их добычи/своей редкости/неподделываемости (если не непосредственной ценности) - нужен труд выкопать золота, либо найти ракушках-бусов.

А нули в компе каждый прописать может; бумажек нарисовать тоже не сложно. Так что кроме прочего, карательные меры на "фальсификации" - по сути и есть [часть] реального обеспечeния фиатных денег.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 04:08 
Заслуженный участник


22/05/11
3252
Australia
manul91 писал(а):
Это шутка, или вы серьезно?
Абсолютно серьезно. У вас есть возражения?

Цитата:
Значит, все экономические субъекты могут/должны менять на бумажки реальные ценности и услуги - а только тот, кто печатает бумажки - "отвечает" за них только обменом на такими же бумажками, и никак иначе??
Слово "отвечать" тут как-то не на месте.
Смешно или нет, на месте слово или нет, а так оно и есть. Бумажки объявлены обязательными к приему во все платежи - это закон, которому обязаны подчиняться все экономические субьекты. А для ЦБ купюра - обязательство, которое он может "погасить" другой такой же купюрой.

Цитата:
Никакое это не "обязательство" коммерческого банка.
Это обязательство: банк обязан выдать мне эти деньги по моему требованию.

Цитата:
Банк за ваши виртуальные деньги в ним (а бОльшая часть этих денег косвенно - та же безденежная эмиссия ЦБ увеличивающая денежной массы - который ЦБ также за ничего не отвечает)
Что значит "бОльшая часть этих денег косвенно - та же безденежная эмиссия ЦБ"? БОльшая часть денежной массы создается коммерческими банками. От ЦБ в денежной массе только бумажная наличность. Вы, похоже, путаете денежную массу и денежную базу.

Цитата:
[Банк] никакие реальные ценности и услуги не обязывается вам предоставить.
Верно. За эти деньги мне обязаны предоставить товары и услуги их производители.

Цитата:
"Необычная" позиция epros (про обеспечивание денег через услуг государства их создающем/контролирующем) кстати - довольно логична.
Отнюдь. Услуги государства не имеют отношения к обеспечению денег. Единственное, что имеет отношение - это регулирующая функция правительства и ЦБ. Предполагается, что они осуществляют правильную монетарную политику, не позволяющую разыграться гиперинфляции и стимулирующую экономику к росту. Тогда денежная масса будет обеспечена достаточным производством товаров и услуг - всей экономикой, а не государством. Другие услуги государства: оборона или бесплатная медицина - к обеспечению денег отношения не имеют.

Цитата:
Сравнение фиатных денег с золотых монет (и даже с ракушках и бусов у дикарей), не совсем коректно.
Речь о том, что золотые монеты не обеспечены услугами того государства, которое их когда-то отчеканило. Эти услуги совершенно ни при чем.

Цитата:
Так что кроме прочего, карательные меры на "фальсификации" - по сути и есть [часть] реального обеспечeния фиатных денег.
Это часть той самой регулирующей функции. Обеспечение денег (любых) означает только одно: на них есть, что купить по примерно постоянным ценам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 06:05 


24/08/12
623
Sergey from Sydney в сообщении #811187 писал(а):
Абсолютно серьезно. У вас есть возражения?

Конечно есть.
Как вы думаете, что произойдет если завтра ваше австралийское правительство объявит, что все кто ему должен (внутренних налогов, внешних кредитов и пр) обязаны сдавать ему свой долг золотом?
А с другой стороны, оно все свои обязательства к тех же внешних или внутренних субъектов, по прежнему будет продолжать гасить не золотом, а AUD фантиками в компах или на бумажках.
Sergey from Sydney в сообщении #811187 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Значит, все экономические субъекты могут/должны менять на бумажки реальные ценности и услуги - а только тот, кто печатает бумажки - "отвечает" за них только обменом на такими же бумажками, и никак иначе??
Слово "отвечать" тут как-то не на месте.
Смешно или нет, на месте слово или нет, а так оно и есть. Бумажки объявлены обязательными к приему во все платежи - это закон, которому обязаны подчиняться все экономические субьекты. А для ЦБ купюра - обязательство, которое он может "погасить" другой такой же купюрой.

Что так оно и есть, никто и не спорит.
А что слово НЕ на месте, вроде также согласия есть ; )
Sergey from Sydney в сообщении #811187 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Никакое это не "обязательство" коммерческого банка.

Это обязательство: банк обязан выдать мне эти деньги по моему требованию.

Гы, виртуальные нолики за бумажные фантики.
Это не означает "иметь обязательства" т.к. фантики ему ЦБ даст если у него нет - при том, просто так даст, "ни за что" (т.е. обменяет за дебита в виртуальных ноликов).
А если комм. банк лопнет, и ЦБ уже ему фантиков не дает - коммерческому банку (директоров, совета и пр "ответственных" лиц) ничто за этого не будет.
А ныне тенденция и еще хуже - государство "спасает" лопнувших банков эммитируя фантики, так что банки как бы и "не лопнули" (разумеется, этот дефицит реально, более менее поровну распределяется на основной массе граждан которые реально становятся слегка беднЕе).

Это по-вашему, называется "обязательством"?
Sergey from Sydney в сообщении #811187 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Банк за ваши виртуальные деньги в ним (а бОльшая часть этих денег косвенно - та же безденежная эмиссия ЦБ увеличивающая денежной массы - который ЦБ также за ничего не отвечает)
Что значит "бОльшая часть этих денег косвенно - та же безденежная эмиссия ЦБ"? БОльшая часть денежной массы создается коммерческими банками. От ЦБ в денежной массе только бумажная наличность. Вы, похоже, путаете денежную массу и денежную базу.

Ничего не путаю, хоть сепулькой назови (имел ввиду "безналичной" массы, за ошибок прошу извинить; русский язык не родной)
Sergey from Sydney в сообщении #811187 писал(а):
Цитата:
Цитата:
"Необычная" позиция epros (про обеспечивание денег через услуг государства их создающем/контролирующем) кстати - довольно логична.
Отнюдь. Услуги государства не имеют отношения к обеспечению денег. Единственное, что имеет отношение - это регулирующая функция правительства и ЦБ. Предполагается, что они осуществляют правильную монетарную политику, не позволяющую разыграться гиперинфляции и стимулирующую экономику к росту. Тогда денежная масса будет обеспечена достаточным производством товаров и услуг - всей экономикой, а не государством. Другие услуги государства: оборона или бесплатная медицина - к обеспечению денег отношения не имеют.

Имеют, имеют.
И позиция еpros-a - вполне логична ; )
Только конечно, государственные услуги/товары - это еще не все что обеспечивает деньги (хотя смотря, что называть "услуги" - я называю услугами "полезные" услуги (как беспл. медицина, инфраструктура, полиция) - а не те "услуги", чья единственная цель искуственное обеспечивание фантиков стоимости).

Подумавши (и так же над доводов epros), пока могу сделать такой список.
Обеспечение фиатных денег некоего государства можно условно разделить на две области: на внутренном рынке, и на внешном. Они во многом параллельны.
С другой стороны, каждой из них можно разделить на "реальное" обеспечение (которое можно более-менее оценить) и вкладов "виртуальных" обеспечений, которые трудно поддаются оценки.

Внутри государства:
реальная часть
- Обеспечение через услуг/товаров государства (то о чем говорит epros) предоставляемыми на внутреннем рынке. В зависимости от государства, это может быть примерно где-то с 5 до 30 % БВП (там где экономика не рыночная, и намного больше).
виртуальная часть
- Карательные меры за фальсификации фантиков или ноликов. Это нацелено на то, чтобы искуственно сделать их неподделываемыми (обеспечивая это через риск который носит подделывание). Кстати не-фиатные деньги (которые по своей сути требуют труда/риска для добычи/изготавливания, или которые просто нельзя или трудно подделать - как золотые монеты, для дикарей ракушек-бусов) - в этом не нуждаются; криптовалюты также попадают в этой категории.
- Карательные меры за "непринимания" бумажек (или ноликов) внутренними экономическими субъектами. Кстати тут интересно то, что для внешними экономическими субъектами это официально не работает - их меняться на твоей валютой не принудишь, поскольку в другой юрисдикции. (хотя неофициально не совсем так, см. ниже). Кстати, это единственное "обеспечение", из-за которого еще внутренние субъекты эвентуально продолжат меняться фиатными фантиками, даже если государство начнет требовать налоги золотом. Однако это - тоталитаризм какой-то уже, а не рыночная экономика.
- Психологические факторы ("доверие"), экономическая инерция
- Удобство использования единых государственных денег, вместо товарного обмена или обмена многих видов денег (это единственное "честное" обеспечение из виртуальных, т.е. которое приносит всем рыночным субъектам реальную пользу).

Внешний рынок:
реальная часть
- Опять же, обеспечение через предоставление услуг/товаров государства на внешнем рынке, за своих же фантиков.
виртуальная часть
- Карательные меры за фальсификации фантиков или ноликов (как и на внутреннем). Интересно что много юрисдикций имеют соглашения на выдачи фальсификаторов чужих фантиков ; )
- Авианосцы, военная мощь если у государства таких есть. По сути - это часто эквивалент третьего внутреннего пункта "карательные меры за "непринимания" бумажек (или ноликов)", только для внешними экономическими субъектами. (в частности у США, карается не только несогласие менять нефть на доллары, но вообще и менять на другие валюты ; грубо говоря ; ). Когда внешняя война приводит к пользу для данного государства, это можно причислить к "честных услуг" (разумеется, для своими гражданами).
- Психологические факторы ("доверие"), дипломатическое влияние, экономическая инерция
- Если валюта "мировая" - тут еще и другая песня (опасения от глобальных сотрясений экономик/кризисов при потери статуса валюты, и т.д)

Список этот я конечно коригирую, если забыл что-то или приведены некие доводы которые не учел.
Дело однако в том, что сами товары и услуги произведенными рыночными (не государственными) субъектами - по сути, в обеспечения денег вклада не имеют - постольку, поскольку эти субъекты на "свободном рынке" и могут выбирать как торговать (в частности каких денег принимать, и каких нет).
Т.е. эти товары/услуги имеют только некий индиректный, вынужденный вклад - из-за виртуальных карательных мер, которые вынуждают субъектов обмениваться их товарами на фантики - даже если они этого не хотят.
Конечно, если перегнуть палку... сразу станет очевидно, в чем именно состоит реальное обеспечение фиатных денег.

Sergey from Sydney в сообщении #811187 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Сравнение фиатных денег с золотых монет (и даже с ракушках и бусов у дикарей), не совсем коректно.
Речь о том, что золотые монеты не обеспечены услугами того государства, которое их когда-то отчеканило. Эти услуги совершенно ни при чем.

Ну впервых, даже фиатные деньги обеспечиваются не ТОЛькО одними услугами/товарами государства (см. выше).

Во вторых, на отличие от фиатных денег - золотые обеспечены трудоемкости добычи золота, и его неподделываемости (тут непричем, кто и когда его раздобыл/отчеканил).

А про фиатных денег - вы что, серьезно думаете, что если когда-то в будушем австралии уже не будет (независимо по каких причин), кто-нибудь будет по своему желанию, продолжать меняться австралийскими фиатными бумажными (или виртуальными) фантиками - как было с золотыми монетами?

Если у вас есть примера исчезнувшего государства которое выпускало фиатные деньги - и этими деньгами потом другие продолжали обмениваться после того как государство исчезло - именно как деньгами (а не например как коллекционными раритетами) - прошу привести.

epros вам говорил примерно то же самое, только другими словами.

Sergey from Sydney в сообщении #811187 писал(а):
Цитата:
Цитата:
Так что кроме прочего, карательные меры на "фальсификации" - по сути и есть [часть] реального обеспечeния фиатных денег.
Это часть той самой регулирующей функции. Обеспечение денег (любых) означает только одно: на них есть, что купить по примерно постоянным ценам.

Что деньги обеспечены - поскольку (и пока) на них есть что купить по примерно постоянным ценам - никто и не спорит.
Вопрос только в тем, чем именно конкретно они обеспечены (другими словами - как и почему именно получается так, что на них можно отовариваться по примерно постоянным ценам - если это только бумажки/нолики; почему контрагенты согласны на это?).
Стыдливое обзывание "карательных", военных и прочих виртуальных методов обеспечения денег - "регулирующими функциями" - ведь этого не прояснит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 06:54 
Заслуженный участник


22/05/11
3252
Australia
manul91 писал(а):
Как вы думаете, что произойдет если завтра ваше австралийское правительство объявит, что все кто ему должен (внутренних налогов, внешних кредитов и пр) обязаны сдавать ему свой долг золотом?
Золото резко подорожает в AUD.

Цитата:
Что деньги обеспечены - поскольку (и пока) на них есть что купить по примерно постоянным ценам - никто и не спорит.

Дело однако в том, что сами товары и услуги произведенными рыночными (не государственными) субъектами - по сути, в обеспечения денег вклада не имеют
Противоречия не видите? Откуда же тогда берется то, что на деньги можно купить? Если вклад государства от 5 до 30%? Откуда остальные 70-95%? Произведены рыночными субъектами. И как же они не вносят вклад в обеспечение денег?

Цитата:
постольку, поскольку эти субъекты на "свободном рынке" и могут выбирать как торговать (в частности каких денег принимать, и каких нет).
Как это они могут выбирать, если деньги данной страны обязательны к приему в ее юрисдиции во все платежи?

Цитата:
Вопрос только в тем, чем именно конкретно они обеспечены.
Что значит, чем именно? Товарами и услугами, произведенными в экономике всеми ее субъектами.

Цитата:
Ну деньги обеспечиваются не ТОЛькО одними услугами государства.
Именно. Не только. И главным образом не услугами государства, а производством товаров и услуг рыночными субьектами.

Цитата:
т.к. фантики ему ЦБ даст если у него нет - при том, просто так даст, "ни за что"
Что, правда даст ни за что? Вы уверены?

Цитата:
имел ввиду "безналичной" массы
Все равно непонятно. Безналичная часть денежной массы целиком создается коммерческими банками. Ни одного безналичного доллара или рубля, эмитированного ЦБ, в безналичной денежной массе нет.

Цитата:
в частности у США, карается не только несогласие менять нефть на доллары, но вообще и менять на другие валюты
И кого же они покарали? Только не нужно про Ирак - там были совсем другие причины обеих войн.

Цитата:
если когда-то в будушем австралии уже не будет (независимо по каких причин), кто-нибудь будет по своему желанию, продолжать меняться австралийскими фиатными бумажными
Вполне возможно, если кому-то будет проще использовать эти бумажки, чем сделать свои, и он объявит их обязательными к приему во все платежи на своей территории. Проблема здесь чисто техничeская: бумажки, в отличие от монет, быстро изнашиваются.

-- Ср янв 08, 2014 14:58:03 --

Цитата:
Стыдливое обзывание "карательных", военных и прочих виртуальных методов обеспечения денег - "регулирующими функциями" - ведь этого не прояснит.
Это уже вопрос терминов. Обеспечением денег принято называть наличие чего-то, что можно на них купить. Функции государства по регулированию экономики разумно называть регулирующими функциями.

-- Ср янв 08, 2014 15:05:34 --

Я, вроде бы, понимаю, что вы хотите сказать. Что государство, осуществляя разумную монетарную политику, обеспечивает нормальное функционирование экономики: без чрезмерной инфляции и без нехватки товаров. Это вы называете "государственным обеспечением денег". Как хотите, но, как я уже сказал, под "обеспечением денег" принято понимать другое. Тем более, что вы сюда еще приплетаете вклад государства в производство товаров и услуг, и получается путаница. Осложненная еще и странным утверждением, что частное производство не вносит вклада в обеспечение денег (в традиционном смысле термина), хотя оно как раз составляет основную часть этого обеспечения.

-- Ср янв 08, 2014 15:16:11 --

Цитата:
Если у вас есть примера исчезнувшего государства которое выпускало фиатные деньги - и этими деньгами потом другие продолжали обмениваться после того как государство исчезло - именно как деньгами (а не например как коллекционными раритетами) - прошу привести.
Первые советские купюры были напечатаны в 1919 году. До того хождение имели керенки и царские деньги. Керенки вообще сохраняли хождение до конца Гражданской войны и признавались всеми воюющими сторонами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 07:55 


24/08/12
623
Sergey from Sydney в сообщении #811199 писал(а):
Золото резко подорожает в AUD.

А не "AUD подешевеет"? ; )
Батон хлеба в АUD (как вне, так и внутри австралии) будет стоит номинально столько же AUD, как и сейчас?
Или подорожает только золото, и ничто другое? ; )
Sergey from Sydney в сообщении #811199 писал(а):
Противоречия не видите? Откуда же тогда берется то, что на деньги можно купить? Если вклад государства от 5 до 30%? Откуда остальные 70-95%? Произведены рыночными субъектами. И как же они не вносят вклад в обеспечение денег?

Откуда они, я написал выше.
Sergey from Sydney в сообщении #811199 писал(а):
Как это они могут выбирать, если деньги данной страны обязательны к приему в ее юрисдиции во все платежи?

А вот так.
В кризисе 90х в болгарии, все практически расплачивались марками и долларами (я включительно). Также и зарплату получал и пр. Реально, только одно государство пособия и пенсии выдавало в левов; и в них же принимало налоги.
В магазинов, цены выставлялись в марками.
При этом национальная валута (лев) - никуда не делась - просто никто ее не хотел (и не хотел менять на ней, хотя и официальный курс был).
Даже банки (с >51% государственным участием), не хотели покупать левов, не только по официальному государственному курсу ЦБ - но и в общем, по любому ; )
И по прежнему, левы были "обязательны" везде. Но даже копы, брали взятки в марок.

Замечу жирно - экономические субъекты никуда не делись, и по прежнему производили и оперировали (только расплачивались в марок/долларов).
С чего бы, фантики которые до сих пор были "хорошими", вдруг сразу стали "плохими"? Экономическая база в целом (по вашему - "обеспечение"), особо не изменилась.
Sergey from Sydney в сообщении #811199 писал(а):
Что значит, чем именно? Товарами и услугами, произведенными в экономике всеми ее субъектами.

Что значит "чем именно", я объяснил.
Вопрос в том, откуда возникает желание у (негосударственных) субъектов менять реальные товары/услуги, на бумажки или виртуальные нолики. (еще раз - что для фиатных денег, такое желание иногда налицо - т.е. что они иногда обеспечены - никто не сомневается).
Откуда это желание у государственных субъектов - понятно, выдавая услуг/товаров за своих же денег в виде налогов (или непосредственно, напр. для оплачиваемых товаров/услуг производимые государственными субъектами), таким образом они обеспечивают (подкрепляют) некую стоимость своих же собственных фантиков, которые они же и рисуют.
Sergey from Sydney в сообщении #811199 писал(а):
Что, правда даст ни за что? Вы уверены?

А за что даст? Может быть, ЦБ возмет в замен феррари директора комм. банка? ; )
Sergey from Sydney в сообщении #811199 писал(а):
И кого же они покарали? Только не нужно про Ирак - там были совсем другие причины обеих войн.

Если вы на таком мнении - лучше тему про политику отставить.
Sergey from Sydney в сообщении #811199 писал(а):
Вполне возможно, если кому-то будет проще использовать эти бумажки, чем сделать свои, и он объявит их обязательными к приему во все платежи на своей территории.


То что говорите - что "необходимо некоего существующего государства объявить фантики умершего государства официальными" - только подкрепляет правильность позиции epros-a с парикмахером (и мою).
Т.е. экономические субъекты, сами по себе, никогда этого не сделают - а только после того как некое существующее государство обяжется принимать их за своими товарами/услугами + введет соответные карательные меры (по сути обеспечивая эти фантики так же, как если бы это были его бумажки/обязательства).

Если керенками можно было платить налоги ("принимались всех сторон" - я так понимаю, государство также принимало их, не только скажем, фермеры), то этот ваш пример в ту же копилку.

Sergey from Sydney в сообщении #811199 писал(а):
Это уже вопрос терминов. Обеспечением денег принято называть наличие чего-то, что можно на них купить. Функции государства по регулированию экономики разумно называть регулирующими функциями.

Термины важны, когда идет вопрос "почему" и "как".
Если ребенок спросит вас "почему солнце светит" - вы же не ответите ему "а потому что по факту, все освещено днем солнцем".
Ответ "обеспечением денег принято называть наличие чего-то, что можно на них купить" - из той же оперы.

Ладно, наверное нужно ближе к теме.

Я бы послушал анализ (ваш и epros-a), на следующих вопросов:

1) Почему по-вашему, курс биткойна (несмотря на волатильность), вырос до 1К USD? Что дает ему "обеспечение"?
Это не может быть некая "вера в прибыли", как в акций пирамид - поскольку для биткойна с самого начала ясно что он не обеспечен НИЧЕМ (кроме затраты на энергии при генерации), и за ним не сидит никакая экономика/государство/экономические субъекты которые обязуются его принимать или "обеспечать" его стоимость. И никто, использовав ваши эвфемизмы для карательных мер, для биткойна не обеспечает "регулирование экономики" или "разумную монетарную политику".
Кроме того, он намного неудобнее в пользованием чем обычных валют и т.д.

2) Допустим следующей фантастической/гипотетической ситуации.
Некое государство объявит что наперед уже принимает налоги (и другие долги) в как в своих денег, так в биткоинам (как в вашем примере с золотом) по некоему курсу своих денег X за биткоин (реальному на момент изменения).
При этом, для внутренних трансакций по-прежнему используются государственные деньги (биткоины не запрещаются, но и не поощряются - к ним отношение нейтрально - налоги с биткоинов официально взимаются как обычно - когда это возможно ; ).
Заметим, это государство не может контролировать (эммитировать, или убирать с внутреннего или внешнего рынка) к-во биткоинов никоим образом; на отличие от своих денег.
Что произойдет с курсом биткоина?
Вытеснит ли биткойн на внутреннем рынке собственных денег государства, или наоборот?
Почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 08:42 
Заслуженный участник


22/05/11
3252
Australia
manul91 писал(а):
Батон хлеба в AUD (как вне, так и внутри австралии) будет стоит номинально столько же AUD, как и сейчас?
Конечно. Ведь спрос на хлеб в Австралии не вырос, и производство его не упало.

Цитата:
Откуда они, я написал выше.
Я не понял вашего объяснения. Вы говорите: "сами товары и услуги произведенными рыночными (не государственными) субъектами - по сути, в обеспечения денег вклада не имеют". При этом эти товары и услуги составляют 70-95% общего потребления. И как же они не вносят вклад? Уберите это производство - и цены на все очень резко вырастут, поскoльку всего станет очень сильно не хватать. Объясните ваше утверждение.

Впрочем, скорее всего, вы говорите о тех самых регулирующих функциях государства. Именно их вы называете обеспечением денег. Правильно? Отсюда и примеры с Болгарией 90-х, когда государство очень плохо справлялось со своими функциями. Но и экономика, очевидно, работала плохо: отказ принимать левы наверняка был связан с их высокой инфляцией, т.е. болгарская экономика не производила достаточно товаров и услуг, чтобы обеспечить денежную массу левов. Будучи в Болгарии в 2011 году, я наблюдал прямо противоположное: продавец в придорожном киоске отказался взять евро и потребовал левы.

Я все-таки предлагаю называть обеспечением денег, то, что принято: наличие товаров и услуг, которые на эти деньги можно купить. Основной вклад в это обеспечение - продукция частных компаний. А государство обеспечивает не деньги, а эффективное функционирование экономики, благодаря чему имеет место обеспечение денег (в традиционном смысле, приведенном выше).

Цитата:
Вопрос в том, откуда возникает желание у (негосударственных) субъектов менять реальные товары/услуги, на бумажки или виртуальные нолики
Оттуда, что они могут на эти бумажки купить то, что им самим надо (поскольку эти бумажки обязательны к приему во все платежи), причем по примерно постоянным ценам.

Цитата:
А за что даст? Может быть, ЦБ возмет в замен феррари директора комм. банка?
Нет, ЦБ возьмет проценты за предоставленный коммерческому банку кредит.

Цитата:
Т.е. экономические субъекты, сами по себе, никогда этого не сделают - а только после того как некое существующее государство обяжется принимать их за своими товарами/услугами + введет соответные карательные меры (по сути обеспечивая эти фантики так же, как если бы это были его бумажки).
На самом деле экономические субьекты с давних времен использовали всевозможные платежные инструменты вместо наличности: векселя, платежные обязательства, расписки и т.д., хотя их никто к этому не принуждал. Это было для них удобнее: бумагу легче и безопаснее перевозить, чем мешок монет.

Но я вас понял: вы называете обеспечением именно регулирующую функцию государства. Только вы забываете об одном: если экономика плохо работает, и деньги не обеспечены товарами и услугами, самое строгое регулирование не поможет - будет дефицит товаров и черный рынок, в том числе валютный. И национальная валюта реально будет стоить гораздо меньше, чем по государственным правилам.

Цитата:
С чего бы, фантики которые до сих пор были "хорошими", вдруг сразу стали "плохими"? Экономическая база в целом (по вашему - "обеспечение"), особо не изменилась.
У вас в 1991 году инфляция была 330%, с 1992 по 1996 под 100%, а в 1997 > 1000%. И вы говорите, что обеспечение не изменилось? Ваш фантик вдруг стал плохим, потому что его вдруг стало слишком много.

Цитата:
Почему по-вашему, курс биткойна (несмотря на волатильность), вырос до 1К USD? Это не может быть некая "вера в прибыли", как в акций пирамид
Когда люди покупают акции пирамид, они не прибылей ждут, о дивидендах никто не думает. Они надеятся на доход от спекуляции: что они еще подорожают, и можно будет продать их по более высокой цене. То же самое и здесь.

А в целом bitcoin меня не интересует, и я его не покупаю: не мой стиль инвестирования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 09:13 


24/08/12
623
Sergey from Sydney в сообщении #811206 писал(а):
manul91 писал(а):
Батон хлеба в AUD (как вне, так и внутри австралии) будет стоит номинально столько же AUD, как и сейчас? Конечно. Ведь спрос на хлеб в Австралии не вырос, и производство его не упало.

Не могу поверить ; )
Золото значит, будет стоить примерно в раз 5 больше в АUD (и в никаких других валют) - а хлеб (и все остальное) не подорожеет? Вы и вправду людей вовсе за дураками принимаете, как говорил epros.

Потом впервых вы только про внутри австралии говорите - а я спросил также и про вне австралии (через обмен по курсу соответного государства, где хлеб покупается).
Во вторых - а что, если австралия вдруг увеличит денежную массу АUD вдвое, цена хлеба на внутреннем рынке - опять не измениться?
Ведь "спрос хлеба не вырос" (люди едят столько же хлеба как и прежде), и "производство его не упало".

Sergey from Sydney в сообщении #811206 писал(а):
Я не понял вашего объяснения. Вы говорите: "сами товары и услуги произведенными рыночными (не государственными) субъектами - по сути, в обеспечения денег вклада не имеют". При этом эти товары и услуги составляют 70-95% общего потребления. И как же они не вносят вклад? Уберите это производство - и цены на все очень резко вырастут, поскoльку всего станет очень сильно не хватать. Объясните ваше утверждение.

Если производства НЕ убирать, а производители почему-то откажутся принимать эти фантики за своих товаров - цены на все (в этих фантиков) так же вырастут.
А производители и их товары никуда не делись - просто эти фантики не принимают, меняются другим образом.
Поэтому, то что обеспечивает фантиков - не сами товары/услуги производителей - а их согласие (добровольно или насильно) менять свои услуги/товары на именно этих фантиков.

Sergey from Sydney в сообщении #811206 писал(а):
Впрочем, скорее всего, вы говорите о тех самых регулирующих функциях государства. Именно их вы называете обеспечением денег. Правильно? Отсюда и примеры с Болгарией 90-х, когда государство очень плохо справлялось со своими функциями. Но и экономика, очевидно, работала плохо: отказ принимать левы наверняка был связан с их высокой инфляцией, т.е. болгарская экономика не производила достаточно товаров и услуг, чтобы обеспечить денежную массу левов.

Инфляция конечно была.
Только дело в том - что никто (кроме государства) не брал левов даже по курсе (и даже дороже курса, в определенных пределов). Было время, даже черного обменного курса не было - вообще.
Товары и услуги были, и производились нормально - также, как и прежде (ну скажем, почти). Только менялись на других фантиков.

Сейчас конечно, все уже нормально(обмен был, и валютный борд был сперва к марку а теперь к евро - так что левы по сути те же евро).

Sergey from Sydney в сообщении #811206 писал(а):
У вас в 1991 году инфляция была 330%, с 1992 по 1996 под 100%, а в 1997 > 1000%. И вы говорите, что обеспечение не изменилось? Ваш фантик вдруг стал плохим, потому что его вдруг стало слишком много.

Вопрос не в том, почему лев дорожал и была инфляция - это понятно, печатали.
Вопрос в том, почему даже по курсу (и выше) никто его не хотел.
А экономика себе работала более менее так как и прежде (кроме госсектора).

Sergey from Sydney в сообщении #811206 писал(а):
Я все-таки предлагаю называть обеспечением денег, то, что принято: наличие товаров и услуг, которые на эти деньги можно купить. Основной вклад в это обеспечение - продукция частных компаний. А государство обеспечивает не деньги, а эффективное функционирование экономики, благодаря чему имеет место обеспечение денег (в традиционном смысле, приведенном выше).

"Папа, а почему солнце светит?" - "А потому что по факту, все освещено днем солнцем, детка".

Sergey from Sydney в сообщении #811206 писал(а):
Только вы забываете об одном: если экономика плохо работает, и деньги не обеспечены товарами и услугами, самое строгое регулирование не поможет - будет дефицит товаров и черный рынок, в том числе валютный. И национальная валюта реально будет стоить гораздо меньше, чем по государственным правилам.

См. выше.
По сути, дело не в наличия товаров и услуг (их есть, экономика работала - кроме как государственный сектор), а в согласием их обменивать на ЭТИ деньги.
Sergey from Sydney в сообщении #811206 писал(а):
Когда люди покупают акции пирамид, они не прибылей ждут, о дивидендах никто не думает. Они надеятся на доход от спекуляции: что они еще подорожают, и можно будет продать их по более высокой цене. То же самое и здесь.

А в целом bitcoin меня не интересует, и я его не покупаю: не мой стиль инвестирования.

Ок ладно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 09:23 
Заслуженный участник


22/05/11
3252
Australia
Цитата:
а хлеб (и все остальное) не подорожеет?
Объясните механизм подорожания хлеба при уплате налогов золотом.

Цитата:
если австралия вдруг увеличит денежную массу AUD вдвое, цена хлеба на внутреннем рынке - опять не измениться?
Спрос на хлеб не вырастет: зачем людям больше хлеба, чем они могут съесть? Другое дело, что торговцы хлебом поднимут цену, потому что люди будут готовы заплатить больше, имея больше денег.

Цитата:
Только дело в том - что никто (кроме государства) не брал левов даже по курсе (и даже дороже курса, в определенных пределов).
Правильно. У вас в 1991 году инфляция была 330%, с 1992 по 1996 под 100%, а в 1997 > 1000%. Кому нужен лев при такой инфляции? И государство не могло заставить вас брать левы, хотя, наверняка, закон о средстве платежа не отменялся.

Цитата:
Товары и услуги были, и производились нормально - также, как и прежде (ну скажем, почти).
А количество фантиков росло в 2-3 раза в год.

Цитата:
"Папа, а почему солнце светит?" - "А потому что по факту, все освещено днем солнцем, детка".
Не вижу связи. У вас возникли проблемы с левом именно потому, что его стало гораздо больше, чем товаров и услуг. И государство ничего не могло обеспечить. А как ввело currency board, т.е. не могло больше неконтролируемо увеличивать денежную массу левов - все стало гораздо лучше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 09:33 


24/08/12
623
Sergey from Sydney в сообщении #811212 писал(а):
Цитата:
Цитата:
а хлеб (и все остальное) не подорожеет?
Объясните механизм подорожания хлеба при уплате налогов золотом.
Цитата:
Цитата:
если австралия вдруг увеличит денежную массу AUD вдвое, цена хлеба на внутреннем рынке - опять не измениться?
Скорее всего, нет: зачем людям больше хлеба, чем они могут съесть?

Нет - объяснять таких вещей не буду, стыдно же ; )
Только скажу что по факту - когда в болгарии печатали фантиков, цена хлеба в них росла соответно.
Хотя люди ели столько же хлеба как и прежде, и производители также производили столько же сколько нужно.
И цены не только хлеба, а и всего остального.
Пока к марок/долларов не перешли.

В вашей австралии, цена хлеба не увеличивается вместе с инфляции?
В канаде кстати, увеличивается (скачками, но усредняя на периодов порядка 5 лет - как раз точно).
А люди едят столько же хлеба, и столько же производится.

Sergey from Sydney в сообщении #811212 писал(а):
Правильно. У вас в 1991 году инфляция была 330%, с 1992 по 1996 под 100%, а в 1997 > 1000%. Кому нужен лев при такой инфляции? И государство не могло заставить вас брать левы, хотя, наверняка, закон о средстве платежа не отменялся.

Ну по вашей логике - было какое-то количество левов, и то же самое к-во товаров/услуг - должен быть имел лев какое-то "обеспечение" на каждый момент - ан нет.
Sergey from Sydney в сообщении #811212 писал(а):
Не вижу связи. У вас возникли проблемы с левом именно потому, что его стало гораздо больше, чем товаров и услуг. И государство ничего не могло обеспечить.

Ну так именно - в государстве же дело, кое государство эти фантики и печатает.
Экономическим субъектам, от этого ни жарко ни холодно (ну, конечно было несколько неудобнее - но все же все крутилось, более менее на тем же оборотах).

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 09:39 
Заслуженный участник


22/05/11
3252
Australia
manul91 писал(а):
Нет - объяснять таких вещей не буду, стыдно же
А вы все-таки объясните: как уплата налогов золотом приведет к росту цен на хлеб.

Что же до увеличения денежной массы, то да, я не подумал. Исправил в предыдущем сообщении, но вы меня опередили:

Цитата:
Спрос на хлеб не вырастет: зачем людям больше хлеба, чем они могут съесть? Другое дело, что торговцы хлебом поднимут цену, потому что люди будут готовы заплатить больше, имея больше денег.


Цитата:
Ну по вашей логике - было какое-то количество левов, и то же самое к-во товаров/услуг - должен быть имел лев какое-то "обеспечение" на каждый момент - ан нет.
Так левов становилось все больше, а товаров/услуг оставалось то же самое количество, т.е. обеспечение 1 лева все падало и падало.

Цитата:
Ну так именно - в государстве же дело, кое государство эти фантики и печатает.
Вы полагаете, государство могло бы заставить вас принимать левы при такой инфляции? Разве что под угрозой расстрела, да и то не помогло бы. В СССР за валютные дела расстреливали, а валютчики все равно были.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 09:50 


24/08/12
623
Sergey from Sydney в сообщении #811216 писал(а):
А вы все-таки объясните: как уплата налогов золотом приведет к росту цен на хлеб.

Уф... Понятие "цепной реакции" знаете?
Впервых, экономика обычно не самодостаточна - что-то импортируется, что-то экспортируется и т.д. Все в экономики взаимосвязано. Цена золота в АUD увеличится (это вы сами сказали, не буду объяснять почему) - это значит, что обменный курс АUD по отношению всех остальных внешних валют изменится. Это отразится на "ценность" АUD во всеми внешнеторговскими операциями. Соответно, на внутреннем рынке некие импортные товары/услуги подорожеют - что автоматически поведет к подорожения всех остальных, даже чисто внутренних (потому что производители увеличат цены - чтобы, грубо говоря, из выручки на внутреннем рынке могли поменяться за тех же импортных ценностей как и прежде).
Это "по уму" - а на деле, люди не дураки - и все нормальные субъекты, как увидят что золото подорожало в АUD пять раз (но не и в других валют) - поднимут сразу цены, не дожидаясь никаких реальных последствий, и ничего у никого не спрашивая.

Это разумеется, в нормальной рыночной экономике (в нерыночной, или в более слабой формы с некоей интервенции государства - все может быть. Если государство начнет спонсорировать хлеб или выдавать его купонами - может он именно, и не подорожеет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 10:02 
Заслуженный участник


22/05/11
3252
Australia
manul91 писал(а):
Цена золота в AUD увеличится (это вы сами сказали, не буду объяснять почему) - это значит, что обменный курс AUD по отношению всех остальных внешних валют изменится
А почему? Обменный курс определяется спросом и предложением валюты на Forex, а не ценой золота в данной валюте. Почему вдруг спрос на AUD резко упадет?

Кроме того, я помню времена, когда AUD стоил 0.5 USD. И когда он стоил 1.1 USD. Цены, когда он был дешев, не были в 2 раза выше, чем когда он был дорог.

Цитата:
как увидят что золото подорожало в AUD пять раз (но не и в других валют) - поднимут сразу цены,
Золото в AUD с сентября 2012 года подешевело на 20%. Это не привело к падению цен на хлеб. А между 2009 и 2011 оно подорожало на 50%. Хлеб у нас за те 2 года настолько не подорожал.

PS. "Верижная" - по-русски "цепная".

-- Ср янв 08, 2014 18:18:06 --

Кстати, интересная мысль: посмотреть корреляцию цены на золото в AUD и его курса к USD. С 01/2009 по 10/2011 золото подорожало в AUD на 50%. Курс AUD/USD за тот же период вырос на 70%, хотя по вашей логике должен был упасть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 10:25 


24/08/12
623
Sergey from Sydney в сообщении #811220 писал(а):
А почему? Обменный курс определяется спросом и предложением валюты на Forex, а не ценой золота в данной валюте. Почему вдруг спрос на AUD резко упадет?

Потому что собственная стоимость золота, пока еще никуда не делась.
Sergey from Sydney в сообщении #811220 писал(а):
Кроме того, я помню времена, когда AUD стоил 0.5 USD. И когда он стоил 1.1 USD. Цены, когда он был дешев, не были в 2 раза выше, чем когда он был дорог.

USD и золото это две большие разницы. При этом государство, работает на сглаживание всех эти волатильностей - поддерживая более менее гладкий курс.
С правилом "золотых налогов" (если не одумаются, и его быстренко не отменят) - все будет как раз наоборот.
Sergey from Sydney в сообщении #811220 писал(а):
Золото в AUD с сентября 2012 года подешевело на 20%. Это не привело к падению цен на хлеб.

Подешевело только в АUD, или во всей корзине валют?
Sergey from Sydney в сообщении #811220 писал(а):
PS. "Верижная" - по-русски "цепная".

Спасибо.

Кстати, происходящее можно пояснить и по-другому. Внешнего аспекта (внешние обязательства и взимания самого государства), даже не буду рассматривать.
Вспомним, государство принимает только золото - а выдает только AUD фантики.
Через какое-то время, все золото внутри територии государства "скопится" в хазну. Чтобы уплачивать налоги далее (под угрозы расстрела), люди должны либо копать золото, либо как-нибудь импортировать из внешнем рынке.
Но на внешнем рынке (видя что золото австралийцам жизненно необходимо), поднимут цены золота в АUD до небес. Практически станет невозможно оплачивать свои налоги (eсли пытаться покупать из-за бугора золото за АUD).
Поэтому люди от АUD в конце концов откажутся (с других фантиков как минимум, забугор им золото продадут нормально - и они этим золотом, нормально оплатят свои налоги).
Когда субъекты не хотят иметь дело с фантиков - есть инфляция данных фантиков просто потому, что эти фантики уже никому не нужны, и никто не хочет ими обмениваться товарами. Даже если масса фантиков та же (никто лишние фантики не печатал).
Т.е. хотя и товарная масса/экономика та же - AUD фантики уже с ней не имеют общего.
Вот и вся сказка, только по-другому.
Конечно, до этого никто не дождется, сразу начнется (скорее валютный, чем экономический) кризис, т.к. никто AUD хотеть не будет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 180 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group