Пространство

[Munin]

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

В таком случае у вас очевидно есть свое.

Не всё, что очевидно, - верно.

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

Просто отрицать то что есть, не предлагая ничего взамен, не очень умно.

Иногда это самое умное, что можно сделать.

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

Ну если только очень, очень примерно. Тумана достаточно много, но я попробую прокомментировать.

Комментировать не надо. Можно задавать уточняющие вопросы. А комментарии ваши мне неинтересны.

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

Но отрицаете уже существующие

Давайте так: вы не будете врать про меня, и приписывать мне то, чего я не говорил и не делал, а я не буду считать вас дураком и демагогом, и жаловаться на вас модераторам?

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

Боюсь, что мне трудно согласиться с подобной точкой зрения

Ну что ж, это ожидаемо. Чтобы согласиться с подобной точкой зрения, нужно иметь некоторые знания и опыт. Сразу и ни с того ни с сего - это вряд ли получится.

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

мы не посредственно соприкасаемся с пространством

На самом деле, нет. Мы всего лишь интерпретируем таким способом те опыты и наблюдения, которые мы воспринимаем.

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

ИМХО без пространства не возможно существование чего-либо в принципе. (Я про физику, если что.)

Ну что ж, действительно, наиболее фундаментальные физические теории - все используют пространство. Те, которые подтверждены экспериментами, а не являются гипотезой.

Но пространства они используют разные.

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

По-этому любые наши теории (модели) в обязательном порядке подразумевают именно пространство

Насчёт "любые" - я уже сказал, что нет, не любые, и даже привёл пример. Когда в модели нагревают 1 кг воды на 3 градуса, и тратят на это сколько-то джоулей энергии - здесь пространство не подразумевается.

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

А что касаемо определений, так все много проще.

Увы, не всё много проще. Если не понимать того, что я написал, то вы не будете понимать ни физики, ни того, что делается в простейших задачах по физике.

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

Человек сам для себя обзывает рассматриваемые объекты и явления и дает им некие определения, понятные для себя самого. И большая часть этих определений, которые вы так лихо пытаетесь отрицать, уже сделана за долго до нас с вами.

Определение - штука серьёзная. Не всё, что человек "обзывает", и что для него "понятно" - это определение.

Определение должно позволять его практическое использование. Причём давать однозначные результаты. "Яблоко - это фрукт" - это не определение. А "интервал $(a,b)$ - это множество $\{x\in\mathbb{R}\mid a<x\land x<b\}$" - это определение.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #810831 писал(а):

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

Но отрицаете уже существующие

Давайте так: вы не будете врать про меня, и приписывать мне то, чего я не говорил и не делал, а я не буду считать вас дураком и демагогом, и жаловаться на вас модераторам?

Действительно, давайте не будем врать и пустословить.

Munin в сообщении #808865 писал(а):

Пространство - одно из таких понятий. Но "проецировать" его ни на "физический объект", ни на "не физический объект" нельзя. Это будет ошибкой.

Разве вы здесь не отрицаете проекцию пространства на физический объект и на НЕ физический объект. Я что-то понял не правильно или вы не так выразились?

Munin в сообщении #810831 писал(а):

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

мы не посредственно соприкасаемся с пространством

На самом деле, нет. Мы всего лишь интерпретируем таким способом те опыты и наблюдения, которые мы воспринимаем.

Как это следует понимать? Вы утверждаете, что находитесь не внутри пространства? Тогда где? Либо вы утверждаете, что пространства просто нет, тогда что вместо него? Где же (в чем) мы все и весь окружающий нас мир находимся? У вас есть какая-либо альтернатива пространству?

Munin в сообщении #810831 писал(а):

Но пространства они используют разные.

А вот это уже скорее та интерпретация, о которой вы соизволили говорить.

Munin в сообщении #810831 писал(а):

Когда в модели нагревают 1 кг воды на 3 градуса, и тратят на это сколько-то джоулей энергии - здесь пространство не подразумевается.

Когда в модели нагревают 1 кг. воды, то само собой подразумевается некий объем воды, а объем без пространства просто не возможен.

Munin в сообщении #810831 писал(а):

Определение - штука серьёзная. Не всё, что человек "обзывает", и что для него "понятно" - это определение.
Определение должно позволять его практическое использование. Причём давать однозначные результаты."Яблоко - это фрукт" - это не определение. А "интервал $(a,b)$ - это множество $\{x\in\mathbb{R}\mid a<x\land x<b\}$" - это определение.

Вы сейчас про что? Я про это:

Цитата:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ — дефиниция (лат. defenitio ограничение) логическая операция, раскрывающая содержание понятия.

Философская энциклопедия

Цитата:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ (дефиниция) -..1) установление смысла незнакомого термина (слова) с помощью терминов (слов) знакомых и уже осмысленных (номинальное определение) или путем включения в контекст знакомых слов (контекстуальное определение), или явного формулирования равенства (явное, или нормальное, определение), в левую часть которого входит определяемый термин, а в правую - определяющее выражение, содержащее только знакомые термины.

Большой Энциклопедический словарь

ну и т.д.
А вы про что?

Я с вами согласен, что определение достаточно серьезная штука. И именно по-этому прежде, чем что-то изучать (измерять, познавать) мы должны для начала определиться, что именно. И если мы, к примеру, говорим о расширении пространства, то неплохо было бы определиться, что мы под этим понятием понимаем? А вот что вы лично понимаете под понятием пространства, понять весьма не просто. Такое впечатление, что вы живете в своем замкнутом мире моделей, формул, процессов, явлений, интервалов, множеств, пределов и т.п.
Вас не пугает, что в пылу своих профессиональных страстей вы теряете способность говорить простым человеческим языком, от чего вас достаточно сложно понять?

[Nemiroff]

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

если мы, к примеру, говорим о расширении пространства

Мы не говорим.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

Я что-то понял не правильно или вы не так выразились?

Вы что-то поняли неправильно.

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

Как это следует понимать? Вы утверждаете, что находитесь не внутри пространства? Тогда где?

Вопрос "где?" уже подразумевает интерпретацию.

Можете почитать Пуанкаре "О науке". Если, конечно, пустословие - не ваша цель, в чём я пока ещё сомневаюсь.

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

Когда в модели нагревают 1 кг. воды, то само собой подразумевается некий объем воды

Вот только в модель он не входит. А речь была именно об этом.

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

Вы сейчас про что? Я про это

Читать Большой Энциклопедический Словарь, Большую Советскую Энциклопедию, Толковые словари Ожегова и Даля, орфографические словари - вредно. А Философскую Энциклопедию - страшно вредно. То, что там написано, не связано с наукой, а описывает бытовые смыслы слов. А то, что написано в Философской Энциклопедии, ещё хуже.

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

Я с вами согласен, что определение достаточно серьезная штука. И именно по-этому прежде, чем что-то изучать (измерять, познавать) мы должны для начала определиться, что именно.

Вот на самом деле наоборот. Сначала предмет изучают, а потом по результатам изучения, когда о нём уже что-то знают, формулируют это чётко в форме определений (и других утверждений: постулатов, теорем и т. п.). Если пытаться формулировать определения априорно, до изучения, то получится совершенно бесполезная словесная мишура.

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

И если мы, к примеру, говорим о расширении пространства, то неплохо было бы определиться, что мы под этим понятием понимаем?

Это да. И здесь учёные давно и чётко определились. Речь идёт о некотором свойстве некоторой модели. А если вы не признаёте, что речь идёт (и должна идти) о некоторой модели, то и расширения пространства никакого нет. (Разбегание галактик, тем не менее, есть.)

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

А вот что вы лично понимаете под понятием пространства, понять весьма не просто.

Я не понимаю под этим понятием чего-то одного. Я прекрасно понимаю, что в одной модели - одно пространство (я знаю какое, и могу объяснить), в другой модели - другое пространство (тоже знаю), в третьей - третье, и так далее (ну, штук восемь разных могу назвать навскидку).

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

Такое впечатление, что вы живете в своем замкнутом мире моделей, формул, процессов, явлений, интервалов, множеств, пределов и т.п.

Хорошее впечатление, почти верное. Одна существенная ошибка: этот мир не замкнутый. Этот мир - это понимание и осознание реального окружающего мира. Модели, формулы, интервалы, множества, пределы - это инструменты разума для восприятия действительности. Мощные и отточенные. Без этих инструментов восприятие гораздо беднее, и не позволяет делать сколь-нибудь далеко идущих выводов.

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

Вас не пугает, что в пылу своих профессиональных страстей вы теряете способность говорить простым человеческим языком, от чего вас достаточно сложно понять?

У меня есть достаточно собеседников, достаточно образованных (ну, хотя бы незаконченное высшее), чтобы понимать мой язык. Не вижу проблемы. И не хочу обеднять свой язык до того, что вы называете простым человеческим (а на самом деле - до очень убогого).

Может быть, вы слышали, что человек начитанный владеет языком лучше. Это относится не только к художественной литературе, но и к научно-технической.

-- 07.01.2014 22:40:20 --

Nemiroff в сообщении #810958 писал(а):

Мы не говорим.

А, ну да, точно, спасибо Nemiroff, что напомнил. Лично я против оборота "расширение пространства", поскольку считаю, что он сбивает с толку. Я согласен на выражение "расширение Вселенной", если произносящий его понимает, что за этим кроется несколько разных аспектов сложного явления.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #810978 писал(а):

Вы что-то поняли неправильно.

Возможно и так. Но согласитесь, трудно понять человека только отрицающего и ничего не предлагающего взамен? Пространство, как элемент физической модели есть либо объект физический, либо НЕ физический. Третьего не дано, как бы вы не старались, уважаемый. Это нонсенс.

Munin в сообщении #810978 писал(а):

Вопрос "где?" уже подразумевает интерпретацию.

Как забавно. А мне всегда казалось, что вопрос "где?" всегда подразумевает конкретное место нахождения в реальности.

Munin в сообщении #810978 писал(а):

Можете почитать Пуанкаре "О науке". Если, конечно, пустословие - не ваша цель, в чём я пока ещё сомневаюсь.

Спасибо, я обязательно воспользуюсь вашим советом, но вы не подскажите, в какой из 4-х своих работ Пуанкаре говорит о том, что пространство не реально, а есть лишь элемент физ. модели? Или может кто другой из великих мира сего, на трудах которых базируется физика, утверждал подобное?
А на счет моих целей все достаточно прозаично. Мне действительно интересно разобраться, что же такое пространство в понимании науки, особенно сторонников ТБВ, и насколько это понимание соответствует реальности. Все просто.

Munin в сообщении #810978 писал(а):

Читать Большой Энциклопедический Словарь, Большую Советскую Энциклопедию, Толковые словари Ожегова и Даля, орфографические словари - вредно. А Философскую Энциклопедию - страшно вредно. То, что там написано, не связано с наукой, а описывает бытовые смыслы слов. А то, что написано в Философской Энциклопедии, ещё хуже.

За маленьким дополнением того, что составляли эти словари и энциклопедии за долго до вашего появления и на основании трудов и умозаключений людей, ничуть не глупее вашего. И ставить ваши слова превыше энциклопедических, извините, нет никакого основания. А определения, которые я привел, вы без труда можете найти и в более научных словарях.

Munin в сообщении #810978 писал(а):

Вот на самом деле наоборот. Сначала предмет изучают, а потом по результатам изучения, когда о нём уже что-то знают, формулируют это чётко в форме определений (и других утверждений: постулатов, теорем и т. п.). Если пытаться формулировать определения априорно, до изучения, то получится совершенно бесполезная словесная мишура.

Так вот на самом деле для того, чтобы "сначала предмет изучать" его надо определить как-нибудь, а уж потом, по результатам изучения, сформулировать все его свойства и при необходимости внести коррективы в определение. Так оно будет вернее.

Munin в сообщении #810978 писал(а):

Я не понимаю под этим понятием чего-то одного. Я прекрасно понимаю, что в одной модели - одно пространство (я знаю какое, и могу объяснить), в другой модели - другое пространство (тоже знаю), в третьей - третье, и так далее (ну, штук восемь разных могу назвать навскидку).

Ну так а чему, в конечном счете, этот элемент модели соответствует в реальности-то? Или пространство для вас вымысел, что бы просто поиграть в свои модельки?

Munin в сообщении #810978 писал(а):

Хорошее впечатление, почти верное. Одна существенная ошибка: этот мир не замкнутый. Этот мир - это понимание и осознание реального окружающего мира. Модели, формулы, интервалы, множества, пределы - это инструменты разума для восприятия действительности. Мощные и отточенные. Без этих инструментов восприятие гораздо беднее, и не позволяет делать сколь-нибудь далеко идущих выводов.

С этим трудно не согласиться, но позволю себе одно замечание. Один мой преподаватель по СУБД, когда-то давно сказал, что если специалист действительно сильный и толковый, то может объяснить достаточно сложные вещи вполне доходчивым и простым языком.
Ну это так, в качестве безобидного намека.

Munin в сообщении #810978 писал(а):

И не хочу обеднять свой язык до того, что вы называете простым человеческим (а на самом деле - до очень убогого).

Очень жаль, что русский разговорный язык вы считаете убогим. Поверьте, от этого никто не пострадает, кроме вас самого.

Munin в сообщении #810978 писал(а):

Может быть, вы слышали, что человек начитанный владеет языком лучше. Это относится не только к художественной литературе, но и к научно-технической.

Ну так и почитайте Толстого, Тургенева, Чехова, Чернышевского и др. Кто не дает-то?

[provincialka]

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Один мой преподаватель по СУБД, когда-то давно сказал, что если специалист действительно сильный и толковый, то может объяснить достаточно сложные вещи вполне доходчивым и простым языком.

Заметьте "может" не значит "хочет". Объяснение - процесс взаимный, оно требует и от слушателя немалых встречных усилий. И уж по крайней мере, желания понять, а не опровергнуть.

[gudkovslk]

provincialka в сообщении #811157 писал(а):

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Один мой преподаватель по СУБД, когда-то давно сказал, что если специалист действительно сильный и толковый, то может объяснить достаточно сложные вещи вполне доходчивым и простым языком.

Заметьте "может" не значит "хочет". Объяснение - процесс взаимный, оно требует и от слушателя немалых встречных усилий. И уж по крайней мере, желания понять, а не опровергнуть.

Все верно. Но согласитесь, никакое желание понять не позволит вам осознать сути рассматриваемого, если со стороны излагающего вместо доходчивой, стройной, логической и полной цепи рассуждений следуют отдельные наборы неких заумных фраз, с явно просматриваемым оттенком высокомерной предвзятости. И совсем не важно, по не возможности или по не желанию это делается. Не суть. А суть в том, что результата ноль.
Конечно же можно всех не понимающих и не согласных окрестить невеждами, тупыми, недоумками и т.п. (что в общем-то и просматривается) и уйти с гордо поднятой головой, а можно сделать и другой вывод (не буду конкретизировать, что бы не обидеть).
Судите сами, каковы ответы. Просмотрите тему и по результатам ответов попробуйте сделать вывод, что же все-таки есть пространство с физической точки зрения? О чем собственно и просил топик-стартер. Если вы сможете это сформулировать и объяснить некоторые моменты, буду признателен.
И говорить о том, что его нет, на мой взгляд просто глупо, потому как оно есть, и есть реально, исходя из неумолимой логики и не зависимо от наших о нем суждений.

[Urnwestek]

gudkovslk в сообщении #811174 писал(а):

Просмотрите тему и по результатам ответов попробуйте сделать вывод, что же все-таки есть пространство с физической точки зрения? О чем собственно и просил топик-стартер. Если вы сможете это сформулировать и объяснить некоторые моменты, буду признателен.

gudkovslk в сообщении #811174 писал(а):

И говорить о том, что его нет, на мой взгляд просто глупо, потому как оно есть, и есть реально, исходя из неумолимой логики и не зависимо от наших о нем суждений.

Как вы можете хотеть, чтобы вам что-то объяснили, если вы уже заранее уверены в том, что правы вы?

[quanto]

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

За маленьким дополнением того, что составляли эти словари и энциклопедии за долго до вашего появления и на основании трудов и умозаключений людей, ничуть не глупее вашего

Апелляция к авторитетам (или, что ещё хлеще - к степени запылённости) - весьма милый детектор человеков с ненаучным (тотемным) складом мышления.

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Один мой преподаватель по СУБД, когда-то давно сказал, что если специалист действительно сильный и толковый, то может объяснить достаточно сложные вещи вполне доходчивым и простым языком.

Это просто расхожее и красивое мнение, которые, однако, неверно. По-настоящему сложные вещи простым языком объяснить не получится, не обкорнав их до состояния полной неузнаваемости, т.е. несоответствия исходнику.

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Очень жаль, что русский разговорный язык вы считаете убогим

В сравнении с математикой любой естественный язык убог, это объективный факт.

[casualvisitor]

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Или пространство для вас вымысел, что бы просто поиграть в свои модельки?

Ваше представление о пространстве, в котором "мы находимся ВСЕГДА и ВЕЗДЕ", - тоже "моделька". Только не очень хорошо продуманная.

gudkovslk в сообщении #810937 писал(а):

Такое впечатление, что вы живете в своем замкнутом мире моделей, формул, процессов, явлений, интервалов, множеств, пределов и т.п.

Нет, это именно Вы живете в мире моделей, так как полагаете, что:

gudkovslk в сообщении #810693 писал(а):

мы не посредственно соприкасаемся с пространством, а именно находимся в нем ВСЕГДА и ВЕЗДЕ

Кстати, не поделитесь ли опытом "не посредственного" соприкосновения с пространством? Оно твердое или мягкое? Теплое или холодное? Какие у него вкус, цвет и запах? ... А то вот народ интересуется:

Someone в сообщении #808794 писал(а):

Вам случалось ушибиться о (пустое) пространство?

Нет, кроме шуток, Ваша ошибка именно в словах о "соприкосновении с пространством". Не с пространством мы соприкасаемся, а с материей. А вот материя имеет пространственные свойства. И эти свойства - уже не "вымысел", не "моделька", а объективная реальность. Познавая эту реальность, мозг ребенка создает модель, которую мы в обыденной жизни называем пространством, воображая его, по существу, как большую комнату, со стенами, которые где-то там далеко, нам не важно где (абстрагируемся мы от стен ...). В школе эта наивная моделька формализуется до вполне солидной модели трехмерного евклидова (координатного) пространства. Эта модель уже хороша и для науки. Для постановки и решения многих научных задач. Но не всех. Наука уже давно столкнулась с вещами (объективно существующими), для описания которых требуются иные модели.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Но согласитесь, трудно понять человека только отрицающего и ничего не предлагающего взамен?

Я вам подскажу способ. Можно этого человека расспросить.

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Спасибо, я обязательно воспользуюсь вашим советом, но вы не подскажите, в какой из 4-х своих работ Пуанкаре говорит о том, что пространство не реально, а есть лишь элемент физ. модели?

Там, где обсуждает размерности (трёхмерность пространства). Где-то ближе к началу книги, кажется.

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

А на счет моих целей все достаточно прозаично. Мне действительно интересно разобраться, что же такое пространство в понимании науки, особенно сторонников ТБВ, и насколько это понимание соответствует реальности. Все просто.

Ну что ж, только не сдуйтесь. Слова "мне интересно" я привык воспринимать со всей серьёзностью, как ответственные. Человек, которому интересно, должен быть готов читать учебники, выполнять упражнения и решать задачи, долго и упорно двигаться к цели (иногда месяцы и годы), движимый этим интересом. Такому человеку я готов помогать до упора, до конца всех моих сил и возможностей.

Для начала простой вопрос: известно ли вам, что такое пространство в ньютоновской механике? Какая математическая модель стоит за этим словом?

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

За маленьким дополнением того, что составляли эти словари и энциклопедии за долго до вашего появления и на основании трудов и умозаключений людей, ничуть не глупее вашего.

Речь не про "умнее - глупее". Речь про направленность словарей и про цели их создателей. Они составляли эти словари не для того, для чего вы их используете.

Есть одна энциклопедия, которую здесь использовать можно и стоит: Физическая Энциклопедия (впрочем, и её некоторые умудряются читать наперекосяк). Ещё можно заглядывать в Математическую. Сгодятся Scholarpedia и Tangent Bundle.

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

А определения, которые я привел, вы без труда можете найти и в более научных словарях.

Сможете доказать свои слова делом? Пойдите и найдите.

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Так вот на самом деле для того, чтобы "сначала предмет изучать" его надо определить как-нибудь, а уж потом, по результатам изучения, сформулировать все его свойства и при необходимости внести коррективы в определение. Так оно будет вернее.

Нет, даже самое первоначальное представление о предмете может появиться только по результатам изучения. Например, есть такой предмет "планеты". В переводе с древнегреческого - "блуждающие звёзды". Надо было сначала смотреть на небо, и обращать внимание, где и как звёзды расположены, чтобы обратить внимание, что некоторые из них не стоят на месте. Другой пример: микроорганизмы. Левенгук изучал в микроскоп каплю воды, и обнаружил этот предмет изучения по результатам своего изучения. И так далее, и тому подобное.

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Ну так а чему, в конечном счете, этот элемент модели соответствует в реальности-то?

А почему вы думаете, что у этого "элемента реальности" должно быть своё название? Его часто нет. Другой нюанс: мы говорим не про один элемент модели, а про разные элементы разных моделей. Они соответствуют разным вещам в реальности. Не совпадающим. Разве можно их уместить в одно слово?

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Или пространство для вас вымысел, что бы просто поиграть в свои модельки?

Понятно только то, что вы не понимаете смысл и назначение моделей. Вы думаете, что в них "играют". Это тоже от недостатка знаний.

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Один мой преподаватель по СУБД, когда-то давно сказал, что если специалист действительно сильный и толковый, то может объяснить достаточно сложные вещи вполне доходчивым и простым языком.

Ну, я могу. Вот только вы не слушаете. Вы предпочитаете высмеивать то, что я хочу сказать, заранее. Вы думаете, от этого у меня возникает горячее желание объяснять?

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Очень жаль, что русский разговорный язык вы считаете убогим.

Внимание на слово "разговорный". Русский язык бывает очень разным. И богатым в том числе. Но тот язык, на котором базарят на рынке, и на котором пишут надписи на заборах, - действительно, убог. А чем мне в нём восхищаться?

gudkovslk в сообщении #811143 писал(а):

Ну так и почитайте Толстого, Тургенева, Чехова, Чернышевского и др. Кто не дает-то?

Давайте. А вы взамен почитайте Фейнмана, Киттеля, Ландау, Арнольда, Уилера, Окуня, Рубакова, Хелзена, Мартина. Согласны? (Причём вы первый, потому что я Толстого, Тургенева и Чехова уже читал.)

gudkovslk в сообщении #811174 писал(а):

Но согласитесь, никакое желание понять не позволит вам осознать сути рассматриваемого, если со стороны излагающего вместо доходчивой, стройной, логической и полной цепи рассуждений следуют отдельные наборы неких заумных фраз

До цепи рассуждений ещё дожить надо. Сначала заинтересуйте меня как собеседник - восприимчивый и неглупый. Тогда выложу цепь рассуждений. А то вы хотите какие-то авансы за красивые глаза. Это ничего, что цепь рассуждений требует сил и сосредоточенности побольше, чем просто потрепаться?

quanto в сообщении #811213 писал(а):

По-настоящему сложные вещи простым языком объяснить не получится, не обкорнав их до состояния полной неузнаваемости, т.е. несоответствия исходнику.

Есть исключение: или объяснять эти сложные вещи долго. Очень долго. Тогда можно. По сути, это означает излагать учебник, и постепенно возвышать слушателя до нужного уровня знаний.

Но чтобы на это пойти, слушатель должен очень заинтересовать и понравиться. (И чаще всего толковые слушатели готовы и сами пойти и почитать учебник.)

quanto в сообщении #811213 писал(а):

В сравнении с математикой любой естественный язык убог, это объективный факт.

Отож. Но человеку, не знакомому с математикой, вы этого не докажете. Увы, здесь рекурсия в precondition-е.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #811253 писал(а):

Для начала простой вопрос: известно ли вам, что такое пространство в ньютоновской механике? Какая математическая модель стоит за этим словом?

Трехмерное Евклидово пространство, которое собственно и воспринимается нами в повседневной жизни.

Munin в сообщении #811253 писал(а):

Есть одна энциклопедия, которую здесь использовать можно и стоит: Физическая Энциклопедия (впрочем, и её некоторые умудряются читать наперекосяк). Ещё можно заглядывать в Математическую. Сгодятся Scholarpedia и Tangent Bundle.

Это специфические энциклопедии и охватывают они только специализированные понятия. Но согласитесь, что даже в научной деятельности используется много больший спектр используемых понятий, чем того требует узкая специфика. По-этому использование других энциклопедий и словарей в научной деятельности, на мой взгляд, далеко не лишнее, а напротив даже полезно.

Munin в сообщении #811253 писал(а):

А почему вы думаете, что у этого "элемента реальности" должно быть своё название? Его часто нет. Другой нюанс: мы говорим не про один элемент модели, а про разные элементы разных моделей. Они соответствуют разным вещам в реальности. Не совпадающим. Разве можно их уместить в одно слово?

Ну так обзовите их разными словами со своими определениями, в чем проблема-то?

Munin в сообщении #811253 писал(а):

Давайте. А вы взамен почитайте Фейнмана, Киттеля, Ландау, Арнольда, Уилера, Окуня, Рубакова, Хелзена, Мартина. Согласны? (Причём вы первый, потому что я Толстого, Тургенева и Чехова уже читал.)

Ну я уже ознакомился с СТО, ОТО, ТБВ, работами академика А.Логунова. Много прочитал, много просмотрел, большей частью смотрел. Не могу сказать, что очень хорошо разобрался, но в общих чертах представляю. В данный момент читаю Пуанкаре по вашей же рекомендации.
И сразу же хотелось отметить, что моей целью не является стать ученым. Мне это просто интересно.

Munin в сообщении #811253 писал(а):

Я вам подскажу способ. Можно этого человека расспросить.

Ну что же, я попробую, и попробую прямо сейчас.
Один незамысловатый вопрос.
Вы находитесь в некой гермитичной комнате, в которой находится некое количесво предметов, заполняющих объем вашей комнаты. Причем объем вашей комнаты, помимо вещей, заполняет некое пространство (с вашего позволения, я употреблю слово пространство с повседневной точки зрения).
Затем вы взяли и повыносили все вещи из комнаты. Количество мат. объектов в комнате уменьшилось. При этом мы констатируем, что объем комнаты никак не изменился, а соответственно и пространство, заполняющее этот объем осталось таким же.
Затем вы подключили мощные насосы и создали в комнате вакуум, насколько это возможно при современных технологиях. При этом мы опять же констатируем, что объем комнаты никак не изменился, а соответственно и пространство, заполняющее этот объем осталось таким же.
Вопрос:
Что из себя представляет это пространство, заполняющее объем комнаты с физической точки зрения?

[Nemiroff]

gudkovslk в сообщении #811357 писал(а):

Причем объем вашей комнаты, помимо вещей, заполняет некое пространство (с вашего позволения, я употреблю слово пространство с повседневной точки зрения).

Пространство --- это логическая конструкция. Не очень понимаю, как она может что-то заполнять.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #811357 писал(а):

Трехмерное Евклидово пространство, которое собственно и воспринимается нами в повседневной жизни.

До запятой - правильный ответ.
(После запятой - ваш домысел. И вас не оправдывает, что он заучен со школы.)

Ну что ж, хороший ответ. Теперь откройте учебники по теоретической механике, а именно по главам "механика Лагранжа" и "механика Гамильтона", и почитайте, что такое обобщённые координаты, обобщённые импульсы, конфигурационное прострнанство и фазовое пространство.

Рекомендуемая литература:
Ландау, Лифшиц. Теоретическая физика 1. Механика.
Арнольд. Математические методы классической механики.

Поскольку это дело более сложное, то на первое знакомство вам неделя. (Если возникнут трудности, можете обращаться за помощью сразу.)

gudkovslk в сообщении #811357 писал(а):

Это специфические энциклопедии и охватывают они только специализированные понятия.

Понятие пространства как раз к таким и относится. Как и все остальные, что я упоминал.

gudkovslk в сообщении #811357 писал(а):

Но согласитесь, что даже в научной деятельности используется много больший спектр используемых понятий, чем того требует узкая специфика.

Нет. Не соглашусь. Все нестрогие понятия используются только неформально, чтобы речь была не слишком сухой. Весь точный и строгий смысл - передаётся только строгими понятиями.

gudkovslk в сообщении #811357 писал(а):

По-этому использование других энциклопедий и словарей в научной деятельности, на мой взгляд, далеко не лишнее, а напротив даже полезно.

У вас может быть какое угодно по этому поводу мнение, и это совершенно не важно, потому что вы научной деятельностью не занимаетесь, и с ней не соприкасаетесь, а поэтому и не знаете о ней ничего.

gudkovslk в сообщении #811357 писал(а):

Ну так обзовите их разными словами со своими определениями, в чем проблема-то?

Ну так все давно так и сделали. Никто не пользуется в науке словом "пространство" без уточнений. Это только для людей с улицы доносятся лишь искажённые отголоски.

gudkovslk в сообщении #811357 писал(а):

Ну я уже ознакомился с СТО, ОТО, ТБВ, работами академика А.Логунова. Много прочитал, много просмотрел, большей частью смотрел.

Увы, это всё не считается. Впрочем, контрольный вопрос:

Известно ли вам, что такое пространство в СТО? Какая математическая модель стоит за этим словом?

В научном мире "знакомство" означает вещь более серьёзную, чем в повседневной жизни. Человек знаком с чем-то, если может читать не слишком углублённый текст, и всё понимать; читать формулы; решать простые задачи; знает, чего он не знает, и как углубить свои знания, что и где для этого читать; знает общую структуру предмета, и основные идеи.

gudkovslk в сообщении #811357 писал(а):

Один незамысловатый вопрос.
Вы находитесь в некой гермитичной комнате, в которой находится некое количесво предметов, заполняющих объем вашей комнаты. Причем объем вашей комнаты, помимо вещей, заполняет некое пространство (с вашего позволения, я употреблю слово пространство с повседневной точки зрения).
Затем вы взяли и повыносили все вещи из комнаты. Количество мат. объектов в комнате уменьшилось. При этом мы констатируем, что объем комнаты никак не изменился, а соответственно и пространство, заполняющее этот объем осталось таким же.
Затем вы подключили мощные насосы и создали в комнате вакуум, насколько это возможно при современных технологиях. При этом мы опять же констатируем, что объем комнаты никак не изменился, а соответственно и пространство, заполняющее этот объем осталось таким же.
Вопрос:
Что из себя представляет это пространство, заполняющее объем комнаты с физической точки зрения?

С физической точки зрения, оно представляет собой некий объём (не пространство!), занятый разным веществом (предметы состоят из вещества), частицами и полями. Частицы и вещество можно удалять из этого объёма. Поля удалить нельзя, а можно только привести их в нулевое состояние. Смотря по тому, как именно мы хотим эту комнату описать, с точки зрения каких явлений, и на каком уровне детальности, мы можем описать её разными теориями. При этом, объём войдёт в формулы этих теорий, но в разные места формул, и разными способами.

-- 08.01.2014 17:38:50 --

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #811366 писал(а):

Пространство --- это логическая конструкция. Не очень понимаю, как она может что-то заполнять.

Ну он уточнил, что употребил слово в бытовом смысле. Лучше не придираться: а вдруг и в самом деле начнёт учиться чему-нибудь.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #811378 писал(а):

что такое обобщённые координаты, обобщённые импульсы, конфигурационное прострнанство и фазовое пространство.

Обобщенные координаты - координаты мат.точки (системы мат.точек) с некоторым n количеством степеней свободы. Соответственно возможные обобщенные скорости и импульсы мат.точек есть скорости и импульсы в этих обобщенных координатах. Ну и совокупность всех этих обобщений формирует конфигурационное пространство. Динамика же изменений такой мат.точки (системы мат.точек) в конфигурационном пространстве по фазно формирует фазовое пространство и рассматривается в плоскости.

Munin в сообщении #811378 писал(а):

Известно ли вам, что такое пространство в СТО? Какая математическая модель стоит за этим словом?

4-х мерное пространство-время.

Munin в сообщении #811378 писал(а):

С физической точки зрения, оно представляет собой некий объём (не пространство!), занятый разным веществом (предметы состоят из вещества), частицами и полями. Частицы и вещество можно удалять из этого объёма. Поля удалить нельзя, а можно только привести их в нулевое состояние. Смотря по тому, как именно мы хотим эту комнату описать, с точки зрения каких явлений, и на каком уровне детальности, мы можем описать её разными теориями. При этом, объём войдёт в формулы этих теорий, но в разные места формул, и разными способами.

Ну вот видите, как все просто. Ведь можно было сразу определить, что пространство в обыденном понимании, это есть совокупность различных непрерывных силовых полей, со всеми их свойствами и прибамбасами. Ведь само же напрашивалось. Дело осталось за малым. Разобраться, что же такое эти самые непрерывные силовые поля? Какова их физ.сущность? И вот тут мы, ИМХО, внедряемся в область домыслов, предположений и теорий.
Я не прав?