Х.Лоренц или А.Эйнштейн?

[Tcaplin]

iifat в сообщении #798260 писал(а):

Судя по тону, "постулаты" — это то, чем занимаются тринадцатилетние мальчики под одеялом?

Это кому что ближе... Читайте учебники - будете знать.

iifat в сообщении #798260 писал(а):

Таки что ж лежит в основе? Постулаты и наблюдаемые факты — не одно и то же. Хотя и связаны — ну, это ж таки физика. Простите её.

Прощаю. Физика нипиричем. Конечно связаны. У Вас есть возражения по существу, или ерничать - ваш коронный стиль?

iifat в сообщении #798260 писал(а):

Да ёлки ж! Теперь ещё и "физические соображения" какие-то. И чем, скажите, явите милость, они отличаются от постулатов (кроме вашего личного отношения)?

Почитайте электродинамику Лоренца и сравните ее базовые предпосылки с посылками СТО. Не знаю, поймете ли, но пропробовать можете...

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):

Из непонимания основ невозможно вывести сколь-нибудь верную теорию.

Как раз наоборот. Как ни парадоксально, многочисленные примеры из истории науки показывают, что авторы большинства верных теорий почти ничего не понимали в том, что создают. Они действовали наугад и наощупь, тыкались вслепую. Точнее, они-то сами думали, что что-то понимают, но потом оказывалось, что их "понимание" было неверным - а вот результат верный, и последующее понимание освещало этот результат совсем иначе.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):

Верне так – считается, что основоположники у этих теорий разные Х.Лоренц (СТО) и А.Эйнштейн (ОТО).

Нет. Первым и главным фактом является именно то, что это разные теории. А основоположников вы назвали неверно. У СТО несколько авторов, это "коллективный труд", и главные авторы - это Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн и Минковский.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):

Затем А.Эйнштейн развивает теорию Х.Лоренца, естественно, руководствуясь и его представлениями о взаимодействии вещества с эфиром.

Увы, это ваша личная фантазия, и ошибочная. Эйнштейн не руководствовался представлениями Лоренца о взаимодействии вещества с эфиром.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):

Через какое-то время А.Эйнштейна осеняет идея о том, что гравитация и инерция имеют общую природу

Эта идея "осенила" не Эйнштейна, а Маха.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):

И теперь самое логичное объяснение единой природы инерции и гравитации, заключающееся в том, что в первом случае тела ускоряются относительно эфира, во втором – эфир ускоряется относительно тел, порождая совершенно одинаковые эффекты, ставит А.Эйнштейна в затруднительное положение.

Эта "гипотеза" - глупость, но это станет ясно только тому, кто попытается проделать с её помощью какие-то расчёты.

Загвоздка в слове "ускоряется". Если бы там стояла первая производная, можно было бы рассматривать такую гипотезу, но там вторая. Именно она с эфиром не стыкуется.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):

Странно, не правда-ли – совершить гениальное открытие принципа эквивалентности, по фундаментальности как минимум не уступающее созданию преобразований Лоренца, а затем приложить воистину титанические усилия, чтобы придать видимость различной природы таким понятиям как инерция и гравитация, а сам принцип эквивалентности так и оставить пустым звуком.

Экая бурная фантазия. Это было бы действительно странно, но этого всего просто не было. Принцип эквивалентности лежит в основе ОТО и изложен во всех учебниках.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):

Когда разрозненные кусочки мозаики сложились в единую картину, пол-ночи заснуть не мог

Трагично. Так параноики и сходят с ума.

Всё намного проще и прозаичнее. Без заговоров. Но, к сожалению, требует понимания математики (хотя бы на уровне первого курса - взять пару производных, например).

-- 09.12.2013 20:47:57 --

Tcaplin в сообщении #798179 писал(а):

По всем канонам математики у Лоренца полного принципа относительности не получалось - "паразитирующий" член вида $\frac{w{u`}_x}{C^2}$ в его преобразованиях не давал полной симметрии.

Не было у него такого "паразитирующего члена".

Математическая ошибка Лоренца в другом месте.

[trianon]

iifat в сообщении #798260 писал(а):

Судя по тону, "постулаты" — это то, чем занимаются тринадцатилетние мальчики под одеялом?

У кого, что болит...

[iifat]

Tcaplin в сообщении #798303 писал(а):

У Вас есть возражения по существу

Нету. Но за отсутствием в ваших словах хоть какого-нибудь существа это не так заметно.

[Tcaplin]

Munin в сообщении #798355 писал(а):

Как раз наоборот. Как ни парадоксально, многочисленные примеры из истории науки показывают, что авторы большинства верных теорий почти ничего не понимали в том, что создают.

Эти ваши постоянные претензии на знание истины в последней инстанции набивают оскомину.
Типичный опломб оторванного от практики калькулятора.

Munin в сообщении #798355 писал(а):

Не было у него такого "паразитирующего члена".

Надо же, сам Лоренц говорит - есть такой. Но Мунин, конечно, знает лучше...
Как всем создателям физики не повезло, что Вас не было рядом в момент их поисков...

[Munin]

Tcaplin в сообщении #798601 писал(а):

Надо же, сам Лоренц говорит - есть такой.

Надо же, не говорит.

[Tcaplin]

Munin в сообщении #798603 писал(а):

Надо же, не говорит.

Я дал ссылку. Удосужтесь посмотреть, пожалуйста...

[Munin]

Там написано, что ошибка лежит в равенствах (7) и (8). Я про неё и говорю. Лоренц правильно записал преобразования Лоренца для кинематических величин - для радиус-вектора, скорости, для частных производных - и даже для части физических величин (для электрического и магнитного полей), но ошибся с выводом преобразований Лоренца для плотности тока - сегодня мы знаем, что все 4-векторы, включая $j^\mu=(\rho,\mathnf{j}),$ преобразуются одинаково. Эту ошибку и исправил Пуанкаре, причём всё, что ему нужно было сделать - использовать преобразования, уже полученные Лоренцем, а не изобретать что-то другое. (Вот где их использовать, и какие именно взять, - тут потребовался математический ум Пуанкаре.)

Ошибка в виде члена $\dfrac{w\mathbf{u}_x'}{c^2}$ в формуле (9) - это банальное следствие ошибочных формул (7) и (8) (верные можно посмотреть в ЛЛ-2). Никакого самостоятельного существования и значения этот член не имеет, и при корректировке (7) и (8) автоматически бесследно исчезает. И уж тем более он не был назван "паразитическим", нигде у Лоренца.

То есть, логику математики Лоренца вы так и не поняли.

Tcaplin в сообщении #798601 писал(а):

Но Мунин, конечно, знает лучше...

Да, я знаю лучше - лучше вас. Это вы ошибочно комментируете Лоренца, приписывая ему то, чего у него нет.

[Sergey K]

Tcaplin писал(а):

Типичный опломб оторванного от практики калькулятора.

Это как раз ваша проблема. Вы как инженер привыкли, что вначале поняли что-то (изучили закон), а потом на основе этого что-то конструируем. Тепловоз, например. А в физике в огромном количестве случаев все наоборот.

Ньютоновская теория гравитации, например. Не измышляю гипотез и все тут. Планк который не до конца не мог поверить в смысл того, что открыл. Если бы этим людям изначально было понятно в чем дело, они бы и открывать ничего не стали. оно было бы уже открытым.

[Tcaplin]

Sergey K в сообщении #798630 писал(а):

Это как раз ваша проблема. Вы как инженер привыкли, что вначале поняли что-то (изучили закон), а потом на основе этого что-то конструируем. Тепловоз, например. А в физике в огромном количестве случаев все наоборот.

В этом и проблема современной физики. Впрочем, не только ее.
Современные школьники не понимают различия арифметических действий сложения и умножения. Они уверены, что все отличие - в угле наклона крестика на калькуляторе. А почему числа разные? Ну, так устроен калькулятор...
Современные математические вычислительные системы универсальны и подобны калькулятору - подставляй данные и получай ответ. Ну, разве что надо вызубрить правила подстановки. Эта зубрежка правил и считается грамотностью.
Но что-то новое может внести только тот, кто понимает физический смысл всех действий. А таких крайне мало. Мунин вот на полном серьезе утверждает, что:

Munin в сообщении #798355 писал(а):

примеры из истории науки показывают, что авторы большинства верных теорий почти ничего не понимали в том, что создают. Они действовали наугад и наощупь, тыкались вслепую.

Я же наоборот, когда изучаю вопрос по первоисточнику - часто удивляюсь, насколько вульгаризированно и формально современное толкование авторских работ. Вплоть до прямой клеветы на автора и приписывания чуждых ему идей. Один миф об "отрицании существования эфира" в СТО Эйнштейна чего стОит.
Да и Максвелл создал вовсе не те уравнения, которые сейчас ему приписывают...

[Sergey K]

Цитата:

Но что-то новое может внести только тот, кто понимает физический смысл всех действий.

полное понимание смысла происходит лишь после завершения работы и построения модели, вот в чем дело. По собственному опыту работы говорю, хоть и малому. И действительно, физику-теоретику часто нужно действовать наугад, подбирая основные каналы распада например, если нет возможности их оценить, а лишь потом - когда все сошлось, дать объяснения что и как.

почему вы беретесь говорить о проблемах физики, если у вас инженерный опыт, а не физический? вещи-то, противоположные.

[EEater]

Tcaplin в сообщении #798810 писал(а):

Вплоть до прямой клеветы на автора и приписывания чуждых ему идей. Один миф об "отрицании существования эфира" в СТО Эйнштейна чего стОит.
Да и Максвелл создал вовсе не те уравнения, которые сейчас ему приписывают...

Пионерские работы нередко корявы и смешны. К счастью, физика это не цитаты из "первоисточников" и Священных Писаний.

[Tcaplin]

Munin в сообщении #798625 писал(а):

Эту ошибку и исправил Пуанкаре, причём всё, что ему нужно было сделать - использовать преобразования, уже полученные Лоренцем, а не изобретать что-то другое.

Статья, на которую я ссылался, вышла в 1933 г. Лоренц умер в 1928 - но, видимо, участвовал в подготовке материала и написал комментарии и сноски.
А Пуанкаре умер в 1912 г - и никак не мог "исправлять" сноску Лоренца.
Оригинал же статьи от 1904 г. никак не мог содержать ссылку на Эйнштейна, работа которого появилась в 1905 г.
Так что не множте мифы - их и так достаточно.

Sergey K в сообщении #798812 писал(а):

почему вы беретесь говорить о проблемах физики, если у вас инженерный опыт, а не физический? вещи-то, противоположные.

Потому, что физика по своему первозданному назначению есть инженерная наука. И создавали ее люди инженерного склада ума и подхода к реалиям.
А сейчас называющие себя "физиками" математики всерьез полагают, что отклонять планеты от прямого пути могут "тензоры", а закон сохранения, например, энергии вполне достаточно соблюдать "в приращениях". Ну, вроде отрезал кусок пирога - верни столько же обратно. А что за "пирог" и каков он вцелом - можно не брать в голову... Математический формализм это допускает...

[EEater]

Tcaplin в сообщении #798824 писал(а):

А сейчас называющие себя "физиками" математики всерьез полагают, что отклонять планеты от прямого пути могут "тензоры"

А масса может отклонять?
А она ведь тоже тензор - нулевого ранга.
Просто слово звучит привычнее, даже домохозяйкам понятно. Но не в словах же дело.

Tcaplin в сообщении #798824 писал(а):

а закон сохранения, например, энергии вполне достаточно соблюдать "в приращениях". Ну, вроде отрезал кусок пирога - верни столько же обратно. А что за "пирог" и каков он вцелом - можно не брать в голову...

Потому что энергия это не пирог, и не искрящаяся голубоватая субстанция. А просто величина, как-то связанная с параметрами движения, интеграл движения.

[Tcaplin]

Вот простая иллюстрация нелепости современного формалистического подхода.
Немалые средства, например, тратятся на обнаружение гравитационных волн, которые по чисто формальным соображениям (по аналогии с ЭМВ) приписывает математика гравитационному полю.
Но волны по их физическому смыслу всегда есть поток волновой энергии. Значит, гравитационное поле должно содержать в себе энергию.
Казалось бы, ну и что? Конечно содержит, раз разгоняет падающие свободно тела...
И, конечно же, чем больше гравитирующее тело - тем больше энергии в его Г-поле...
Скажем, по этой версии очевидно, что у Г-поля Солнца больше энергии, чем у Г-поля Земли...
Но представим, что на Землю начинают падать извне тела. Они разгоняются, затем ударяются в тело Земли и превращают набранную кинетическую энергию в тепло. То есть на это падение явно расходуется энергия. И что же, энергия Г-поля убывает? Наоборот, масса Земли растет, приближаясь к массе Солнца - и энергия Г-поля увеличивается.
Вывод только один - предположение о том, что Г-поле содержит в себе энергию, ошибочен.
Но это одновременно означает, что и волн Г-поле иметь не может...
Это и есть инженерный подход - именно он выручает в многочисленных случаях, когда на практике сталкиваешься с "необъяснимыми" по существующей теории вещами (а это миф, что сейчас почти все объяснено - ему верят только академические теоретики).

Математикам же достаточно формального соответствия формулам. Ну, типа, если из бака емкостью 10 л с водой вытекает 20 л воды - ничего удивительного, просто в баке осталось (-10) л воды. Подставьте в формулу - все сойдется.
По такому же принципу берут формулу "отрицательной энергии" потенциального поля - и все расчеты сходятся.

-- Вт дек 10, 2013 20:27:35 --

EEater в сообщении #798839 писал(а):

А масса может отклонять?
А она ведь тоже тензор - нулевого ранга.

Вот про такую нелепость я и говорю.
Масса - материальный объект. Свойства которого при желании можно описать математической моделью с использованием тензора "нулевого ранга" (хотя это просто скаляр - но зато как солидно звучит!). И взаимодействует с другим объектом не тензор - а объект.
Но в месте пробного тела тензором описывается не масса (она далеко), а свойства другого материального объекта - материальной мировой среды. Пусть под термином "физический вакуум", если это меньше режет "просвещенный слух"... И с пробным телом взаимодействует этот материальный объект - моделируемый при желании(!) тензором. Например, степень неоднородности среды можно описать с помощью тензора "кривизны пространства". Но можно и не описывать - тела будут притягиваться без всяких тензоров.