Х.Лоренц или А.Эйнштейн?

[samodelkin_5]

Dan B-Yallay в сообщении #799897 писал(а):

Bы считаете, что "человеческий мозг" выдающий перлы вроде... имеет более ясное представление о физической природе явлений, чем его оппоненты?

Извините, я не хотел бы переходить на обсуждение личности.Позвольте мне не отвечать на ваш вопрос.

[Dan B-Yallay]

samodelkin_5 в сообщении #799903 писал(а):

Извините, я не хотел бы переходить на обсуждение личности.Позвольте мне не отвечать на ваш вопрос.

Я вроде не собирался обсуждать личностные качества участника.
Спрашивал вашего мнения о его компетенции.
Ваш пост с цитатой Максвелла имел целью показать правильность его слов или я неверно вас понял?

[Munin]

samodelkin_5 в сообщении #799881 писал(а):

Вот мнение Максвелла о роли математики в физике.
«…физическая природа величины подчинена ее математической форме. Это — та точка зрения, которая характерна для математика, но она является вторичной по времени для физического аспекта, потому что для освоения различного рода величин человеческий мозг сначала должен иметь их представленными в природе»

Обратите внимание: представленными в природе. А не у себя в голове. Именно так теоретическая физика и строится: идёт от того, что представлено в природе, то есть от эксперимента. А не от наивных мечтаний о "материальных носителях" и интуитивно понятных концепциях.

[Tcaplin]

Munin в сообщении #799925 писал(а):

Максвелл: ...для освоения различного рода величин человеческий мозг сначала должен иметь их представленными в природе»
Мунин: Обратите внимание: представленными в природе. А не у себя в голове.

Вы опять демонстрируете мастерство демагогии.
В голове - информационные модели объектов окружающего мира.
А материальные оригиналы этих моделей - в природе.
Единственно возможная материалистическая позиция. Которую Вы зачем-то пытаетесь всеми силами дискредитировать... Хотя ясно зачем. Чтобы не так была ясна беспочвенность современного "глобально относительного" подхода.

[warlock66613]

Tcaplin в сообщении #799938 писал(а):

В голове - информационные модели объектов окружающего мира.
А материальные оригиналы этих моделей - в природе.
Единственно возможная материалистическая позиция. Которую Вы зачем-то пытаетесь всеми силами дискредитировать...

Это ровно то, что до вас пытаюсь донести, например, я. Материальные оригиналы - в природе, информационные математические модели - в голове. Единственно возможная материалистическая позиция. Которую Вы зачем-то пытаетесь всеми силами дискредитировать...

[С.Мальцев]

Munin в сообщении #798898 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #798858 писал(а):

Скорее так – надеюсь, что верно понимаю СТО

Оказывается, вы ещё очень плохо знаете СТО. В некоторых отдельных случаях вам удалось дать правильные комментарии, но в целом вы неверно представляете картину.

Ув. Munin, всё же знание и понимание – несколько различные понятия. Можно много знать (например, просто зазубрив материал) не понимая сути предмета, а можно и хорошо понимать предмет, при этом чего-то не зная. Второе, в моем представлении, куда предпочтительней.
Да и общая картина теории Лоренца-Пуанкаре разительно отличается от картины теории Эйнштейна-Минковского, поэтому неудивительно то, что у нас с Вами несколько различны и представления. Помнится, некто из ЗУ в пылу полемики даже предлагал категорически запретить рассматривать релятивистские задачи в трехмерном пространстве.
Тем не менее, у меня нет ни малейшего сомнения в том, что мои знания несоизмеримо меньше знаний тех ЗУ, с которыми приходилось дискутировать, и хотелось бы им выразить благодарность за те крупицы знаний, которые получены мною с их помощью. Надеюсь и на дальнейшее пополнение знаний, полученных из дискуссий.

Посему предлагаю уважаемым участникам дискуссии прекратить оффтопить, и обсудить еще одну тему из истории науки. Например, хотелось бы с современной точки зрения попытаться разобраться в следующем вопросе:

Цитата:

В ходе парижского коллоквиума 1922 г., организованного в связи с приездом Эйнштейна, речь зашла не только об идее, согласно которой радиус Шварцшильда не будет сингулярным, но также и о гипотезе, предвосхищающей то, что сегодня называют гравитационным коллапсом.
Искусная разработка Шварцшильда имела лишь относительный успех. Ни его метод, ни его интерпретация не были взяты на вооружение. Из его работы не сохранили почти ничего, кроме «голого» результата метрики, с которой связали имя её создателя. Но вопросы интерпретации и прежде всего вопрос «сингулярности Шварцшильда» тем не менее решены не были. Cтала выкристаллизовываться точка зрения, что эта сингулярность не имеет значения. К этой точке зрения вели два пути: с одной стороны, теоретический, согласно которому «сингулярность Шварцшильда» непроницаема, и с другой стороны, эмпирический, состоящий в том, что «этого в природе не существует». Эта точка зрения распространились и стала доминирующей во всей специальной литературе того времени.

Хочу обратить внимание на то, что фраза «этого в природе не существует» относится не к сингулярности как таковой, а к существованию самого радиуса Шварцшильда, т.е. к существованию в природе ЧД:

Цитата:

При этом соображения теоретического характера подкреплялись физическим аргументом, согласно которому «такое в природе не существует», поскольку отсутствуют тела, атомы, звёзды, радиус которых был бы меньше шварцшильдовского радиуса.

Сегодня не вызывает сомнения существование ЧД. А как обстоит дело с представлением о наличии либо отсутствии сингулярности на радиусе Шварцшильда с точки зрения современной науки?

[Neloth]

Tcaplin в сообщении #799822 писал(а):

Типичная позиция современного студента - привычка все истины черпать в готовом виде из учебников. Причем в упаковке "истины в последней инстанции", не допускающей вариантов.
Желаете и новые идеи получать не иначе, как в окончательном "разжеванном" и доведенном до окончательной формы виде?
Я уже пытался дать некоторые выводы. Полное неврубание - ни вопросов, ни опровержений...

А вы думали быть революционером легко? Вы, похоже, совершенно не чувствуете ситуацию. Вы ведь не один, вас тысячи, и каждый хочет намекнуть, что у него есть некоторые мысли, и заполучить в достаточном количестве желающих работать над его идеей.
Но так не бывает, желающих гораздо меньше, чем идей. Так что вы либо доводите свои предположения до ума сами, либо имеете достаточный вес предыдущих достижений, чтобы вероятность возникновения перспективной идеи лично у вас оценивалась всеми как высокая, либо оказываетесь в нужном месте в нужное время, и ваша мысль удачно вписывается в ход развития науки.

Tcaplin в сообщении #799822 писал(а):

Есть ряд наработок - но, теперь понял, не для здешней аудитории. Ей готовые формулы подавай - а каким путем они добываются, у них понятия нет.

Все это станет интересно, когда вы получите результат. А пока вы один из многих, у кого есть наработки, при чем на их перспективность абсолютно ничего не указывает.

[пианист]

Кстати, в рамках изысканий на тему исторических корней СТО: никто, случайно, не читал статью Умова, в которой он (вроде бы) выводил преобразования Лоренца?
А то я встречал только утверждения, что такая статья есть, но не видел даже ссылок.

[Munin]

С.Мальцев в сообщении #799999 писал(а):

Ув. Munin, всё же знание и понимание – несколько различные понятия.

Да. Понимание всегда идёт вслед за знанием. Никогда не наоборот.

И собственно, дело-то в том, что о вашем понимании я могу судить: оно, увы, крайне недостаточно, чтобы судить о теории с таким апломбом, как это делаете вы.

С.Мальцев в сообщении #799999 писал(а):

Помнится, некто из ЗУ в пылу полемики даже предлагал категорически запретить рассматривать релятивистские задачи в трехмерном пространстве.

И что? Это правильный подход.

С.Мальцев в сообщении #799999 писал(а):

Например, хотелось бы с современной точки зрения попытаться разобраться в следующем вопросе:

Цитата:

В ходе парижского коллоквиума 1922 г...

Как я уже говорил, чтобы разобраться в любом вопросе истории науки, надо прежде всего разобраться в самой науке. А вы в ОТО не разбираетесь. Вам необходимо узнать ОТО (в виде, очищенном от ваших бредней), детально разобраться с реальной структурой чёрных дыр и коллапсаров, и тогда уже вернуться к вопросам истории этого раздела.

Реально ясность в вопросе чёрных дыр наступила в период "Ренессанса / Золотого века ОТО", в 60-е годы. В частности, оказалось, что всё, что там думали на коллоквиумах 20-х годов и т. п. - ерунда.

С.Мальцев в сообщении #799999 писал(а):

Сегодня не вызывает сомнения существование ЧД. А как обстоит дело с представлением о наличии либо отсутствии сингулярности с точки зрения современной науки?

Если бы вы читали ОТО, то вы бы знали, что ответ на этот вопрос не может быть дан в примитивных терминах. Сингулярность находится в ненаблюдаемом будущем для всех мировых линий наблюдателей. Есть системы координат, в которых сингулярность есть, а есть системы координат, в которых сингулярности нет на текущий момент. Однако, есть теорема об обязательном возникновении сингулярности, так что даже если сингулярности нет сейчас, она неизбежна в будущем.

-- 13.12.2013 09:28:35 --

Tcaplin в сообщении #799822 писал(а):

Есть ряд наработок - но, теперь понял, не для здешней аудитории. Ей готовые формулы подавай - а каким путем они добываются, у них понятия нет.

В науке всегда так: сначала подавай готовые формулы, а потом уже, если окажется, что они правильные - будет интересен и путь, каким они добываются.
А в пути без результата - что за интерес? Может, он и не приведёт никуда, этот путь. Таких путей слишком много, чтобы на все отвлекаться. Разговоры о таких путях - это как долговые обязательства, которые могут быть оплачены, а могут и пустышками оказаться.

[photon]

Тема скатилась в оффтоп, выяснение отношение и демагогию. Не в последнюю очередь благодаря Tcaplin и samodelkin_5. Тему закрываю, а вышеназванных призываю к стилю общения, приемлемому и принятому на этом форуме.