Х.Лоренц или А.Эйнштейн?

[Neloth]

SergeyGubanov в сообщении #799056 писал(а):

Физикам хочется знать как оно реализовано "в железе".

Еще один Физик
В каком "железе"? Что вы в принципе можете об этом "железе" знать, кроме того, что оно реализует определенную идею?

[SergeyGubanov]

Neloth в сообщении #799068 писал(а):

Еще один Физик
В каком "железе"? Что вы в принципе можете об этом "железе" знать, кроме того, что оно реализует определенную идею?

До Физика не дотягиваю, я всего лишь Физик-Теоретик, то есть довольствуюсь идеями самими по себе. Что касается "железа", то о нём я могу знать хотя бы то, что оно является материальным носителем не какой-то одной определённой идеи, а одновременно некого набора идей, которые возможно даже в чём-то противоречат друг другу.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Tcaplin в сообщении #799031 писал(а):

Я говорю не о математике вообще, а о прикладной математике - той, что претендует на роль единственного языка в описании реальных явлений окружающего мира - то есть физического языка.

Слушайте, у нас прямо-таки переворот в философии и научной методологии свершился, а я и не заметил. Да не претендует ни одна наука на роль единственного языка в описании реальности, и уж тем более — математика.

Про описанное "соответствие" между реальностью и математической моделью мне даже и писать не хочется. Динамические системы, фазовое пространство, оператор эволюции — в самом деле, кому эта дребедень нужна? Есть буква — есть число, вот и весь сказ.

[Neloth]

SergeyGubanov в сообщении #799113 писал(а):

Что касается "железа", то о нём я могу знать хотя бы то, что оно является материальным носителем не какой-то одной определённой идеи, а одновременно некого набора идей, которые возможно даже в чём-то противоречат друг другу.

Хорошо, давайте назовем это не идеей, а набором идей, уже известных и тех, что могут возникнуть в будущем. Что кроме этого вы можете знать о носителе?
Ведь одно дело, если вы предполагаете, что носитель должен обладать определенными свойствами, скажем, быть похожим на жидкость или газ, и, как бы он себя ни проявил, вы волевым усилием решаете найти объяснение, которое сводило бы все к этим свойствам. Слово "материальный" в этом случае вполне понятно, оно означает "реализующий идеи, к которым вам бы хотелось все свести".
Но если вы не пытаетесь навязывать природе свою точку зрения, в этом носителе нет совершенно никакого смысла: вы можете приписать ему любые, с коль угодно невероятные свойства, если того потребуют опытные данные, и он не будет сопротивляться. Вы с таким же успехом могли бы и не вспоминать о нем никогда.

[Tcaplin]

EEater в сообщении #799033 писал(а):

А как быть с буквами, обозначающими операторы? функции? множества? и т. д.

Вы что, решили что я вообще против букв выступаю, что ли? Обозначают и обозначают... Не вижу проблемы...

Munin в сообщении #799049 писал(а):

Электроника появилась в начале 20 века, меньше ста лет назад. Сложная электроника - примерно во Вторую Мировую войну, примерно тогда же - полупроводниковая электроника.

Практически все это появлялось на моих глазах и не без моего участия.
А традиции остаются, слава богу.

Munin в сообщении #799049 писал(а):

А в чём нестыковка?
В 1904 году Лоренц сделал ошибку.
В 1906 году Пуанкаре её исправил.
В 1912 году Лоренц сказал об этом.

Не получается ваша подтасовка никак...
Лоренц говорил о том, что его электродинамика не полностью идентична СТО. Ни о какой "ошибке" речи не было.
А "исправление ошибки" было не у Пуанкаре, а именно постулятивно на принципах СТО.
И Л-Л писали уже строго в этом русле - о трудностях Лоренца уже и не вспоминая.
А их ученики и подавно им в рот смотрят. Вроде Вас.

Munin в сообщении #799049 писал(а):

Если бы вы читали, что именно экспериментально доказывается, вы бы не писали эту чушь.

Вы даже смысла мной сказанного не поняли...
Конечно экспериментально. Если взять за "эталон длины" длину удава - то экперимент по измерению его длины таким эталоном всегда будет давать числовую константу - 1. Как бы физически его длина не изменялась.

Munin в сообщении #799049 писал(а):

Ну, то есть вы опять "считаете" что-то в той области, в которой некомпетентны. Можно вас никто не будет слушать?

Только сначали они должны спросить разрешения у Вас... Видимо, навешивать ярлыки о компетентности здесь - ваша привилегия?

Neloth в сообщении #799051 писал(а):

Tcaplin в сообщении #798824
писал(а):
Потому, что физика по своему первозданному назначению есть инженерная наука.
N: К счастью, люди, которые ее создавали, ничего не знали об этом назначении.

Напротив, они не знали, что возможно иное отношение к реальности. Для них это был единственный и сам собой разумеющийся подход.

Neloth в сообщении #799051 писал(а):

Что изменилось от того, что вы назовете скаляр или тензор второго ранга материальным объектом? Никаких знаний об этих объектах, кроме тех, что уже описаны этими самыми тензорами у вас нет и быть не может...
...все эти инженерные беседы о "физическом смысле" и "материальных объектах" не более чем попытка справиться ситуацией, когда формальные описания не кажутся интуитивно понятными, а личного опыта наблюдений в данной конкретной области не наработано.

Это у Вас не наработано. За себя и говорите. И не наработаете с таким подходом.
Очень популярная и психологически заманчивая позиция - записать всех оппонентов в этакие "интуитивные дебилы". Тогда можно их и не слушать.
Самое оптимальное - просто банить. А обсуждать только то, что понятно, с единомышлениками.
Пользы делу не будет - зато как приятно можно друг друга хвалить и поддерживать друг у друга иллюзии своей "элитарности"...

SergeyGubanov в сообщении #799056 писал(а):

Математикам и Физикам-Теоретикам интересна идея сама по себе, а Физикам хочется знать как оно реализовано "в железе".

Мысль Вы выразили верно. Но дело не только в любознательности или способе восприятия.
Поняв физическую суть явления - можно изучать свойства этих материальных носителей, в том числе и неизвестные ранее. То есть путь к дальнейшему развитию науки будет открыт.
А так все развитие будет крутится вокруг техники решения математических головоломок. Причем только с надеждой на случайное попадание на реальные свойства материальных носителей (причем даже не осознавая этого: носители-то отвергаются...).

-- Ср дек 11, 2013 14:35:47 --

Joker_vD в сообщении #799134 писал(а):

Про описанное "соответствие" между реальностью и математической моделью мне даже и писать не хочется. Динамические системы, фазовое пространство, оператор эволюции — в самом деле, кому эта дребедень нужна? Есть буква — есть число, вот и весь сказ.

А кто здесь что-либо подобное утверждал?
Сами чушь изобрели - сами ее критикуете...

[Neloth]

Tcaplin в сообщении #799139 писал(а):

Напротив, они не знали, что возможно иное отношение к реальности. Для них это был единственный и сам собой разумеющийся подход.

Это вы про людей, которые занимались описанием движения светящихся огоньков по небу?

Tcaplin в сообщении #799139 писал(а):

Это у Вас не наработано. За себя и говорите.

Вы хотите сказать, что лично в полном объеме пронаблюдали все известные явления, для описания которых используется ОТО, а теперь делитесь с нами соображениями, навеянными вашей физической интуицией?
Или вы все-таки думаете, что, занимаясь чем-то не связанным непосредственно с данными вопросами, смогли "понять суть" и беретесь на этом основании судить о всей физике?

И вы все-таки ответьте на вопрос: что нового мы получили, назвав массу материальным объектом?

Tcaplin в сообщении #799139 писал(а):

Очень популярная и психологически заманчивая позиция - записать всех оппонентов в этакие "интуитивные дебилы". Тогда можно их и не слушать.

Так вы этим и занимаетесь. Ваше личное понимание вдруг оказывается "физической сутью", а то, что современное состояние науки достаточно далеко от него, вы называете ее "проблемой".

Tcaplin в сообщении #799139 писал(а):

Самое оптимальное - просто банить. А обсуждать только то, что понятно, с единомышлениками.

А что вы предлагаете? Поверить вам на слово, потому что вы заговорили о "физическом смысле" и "материальных объектах"?

[Tcaplin]

Neloth в сообщении #799144 писал(а):

И вы все-таки ответьте на вопрос: что нового мы получили, назвав массу материальным объектом?

Во первых, называть массу материальным объектом - это ново, пожалуй, только для Вас.
Во-вторых, построение физики как науки и ее развитие возможно не иначе, как на материалистической основе. И потеря материального объекта как предмета изучения - потеря материалистического фундамента науки.
А о конкретных следствиях я уже неоднократно пытался говорить - ноль внимания, увы.

Neloth в сообщении #799144 писал(а):

Или вы все-таки думаете, что, занимаясь чем-то не связанным непосредственно с данными вопросами, смогли "понять суть" и беретесь на этом основании судить о всей физике?

Занимался именно "непосредственно связанным с данным вопросом".
Это у вас, теоретиков, расхожий миф об инженерах как людях, ничего дальше своего паяльника не видящих. Как будто ваши перекрестные ссылки в академических журналах дают больше знания об окружающем мире, чем непосредственная работа с ним.

[Neloth]

Tcaplin в сообщении #799174 писал(а):

Во первых, называть массу материальным объектом - это ново, пожалуй, только для Вас.

Я спрашиваю что конкретно мы получили от использования термина "материальный объект".
Есть объект, у него есть характеристики, в числе которых масса, благодаря чему он определенным образом себя ведет. Что содержательно изменится от того, что мы назовем эту характеристику материальным объектом?

Tcaplin в сообщении #799174 писал(а):

Во-вторых, построение физики как науки и ее развитие возможно не иначе, как на материалистической основе. И потеря материального объекта как предмета изучения - потеря материалистического фундамента науки.

Что такое материальный объект? Дело ведь не в том, что вам словосочетание понравилось, должны быть какие-то условия, которым должен удовлетворять предмет изучения.

Tcaplin в сообщении #799174 писал(а):

Занимался именно "непосредственно связанным с данным вопросом".
Это у вас, теоретиков, расхожий миф об инженерах как людях, ничего дальше своего паяльника не видящих. Как будто ваши перекрестные ссылки в академических журналах дают больше знания об окружающем мире, чем непосредственная работа с ним.

Именно! Непосредственная работа дает меньшие знания. Люди постоянно механически взаимодействуют с окружающими предметами, но законы механики были сформулированы благодаря наблюдениям за небом.

[SergeyGubanov]

Neloth в сообщении #799136 писал(а):

Хорошо, давайте назовем это не идеей, а набором идей, уже известных и тех, что могут возникнуть в будущем. Что кроме этого вы можете знать о носителе?

Экспериментальные данные.

Neloth в сообщении #799136 писал(а):

Но если вы не пытаетесь навязывать природе свою точку зрения, в этом носителе нет совершенно никакого смысла: вы можете приписать ему любые, с коль угодно невероятные свойства, если того потребуют опытные данные, и он не будет сопротивляться. Вы с таким же успехом могли бы и не вспоминать о нем никогда.

Вы описали аксиоматический подход. Его преимущества известны. Они такие же какие преимущества имеет воровство перед честной работой. Чтобы родилась новая идея кто-то должен до этого долго и упорно чего-то делать конструктивно ещё не имея этой идеи.

[Neloth]

SergeyGubanov в сообщении #799212 писал(а):

Экспериментальные данные.

Вот уж на результаты экспериментов и наблюдений наше отношение к идее о материальном носителе никак повлиять не может. Вы можете привести пример такого знания, которое может относиться только к материальному носителю, для которого просто необходимо, чтобы мы всерьез воспринимали эту концепцию?

SergeyGubanov в сообщении #799212 писал(а):

Вы описали аксиоматический подход. Его преимущества известны. Они такие же какие преимущества имеет воровство перед честной работой. Чтобы родилась новая идея кто-то должен до этого долго и упорно чего-то делать конструктивно ещё не имея этой идеи.

Конечно, кто-то будет это делать, имея старую идею.

[Munin]

Tcaplin в сообщении #799139 писал(а):

Лоренц говорил о том, что его электродинамика не полностью идентична СТО. Ни о какой "ошибке" речи не было.

Мдя. Ну, это вам надо учиться читать и считать.
Его электродинамика была "не полностью идентична СТО" именно в том смысле и по той причине, что содержала ошибку, из-за которой расчёты не давали выполнения принципа относительности во всей полноте. В результате, Лоренц, как и пишет в комментарии, был вынужден проделать "беспомощные рассуждения": вместо общего случая рассмотреть только частный случай, в котором обсуждаемый член стремится к нулю. Это пункты 6 и 7 статьи Лоренца.

Tcaplin в сообщении #799139 писал(а):

А "исправление ошибки" было не у Пуанкаре, а именно постулятивно на принципах СТО.

И здесь надо учиться читать. У Пуанкаре ошибка исправлена: статья "О динамике электрона" 1906, формулы (4) и (4a).

Tcaplin в сообщении #799139 писал(а):

Вы даже смысла мной сказанного не поняли...
Конечно экспериментально.

Мдя. Это вы не поняли смысла мною сказанного. Я не сказал "если бы вы читали, что именно экспериментально доказывается", я сказал "Если бы вы читали, что именно экспериментально доказывается".

Tcaplin в сообщении #799174 писал(а):

Во первых, называть массу материальным объектом - это ново, пожалуй, только для Вас.

Да, на самом деле это не ново. Это старая ошибка. Примерно столь же глупая, как называть температуру подмышкой.

Tcaplin в сообщении #799174 писал(а):

Это у вас, теоретиков, расхожий миф об инженерах как людях, ничего дальше своего паяльника не видящих.

Тут и мифа никакого не нужно. Приходит инженер, демонстрирует себя тупым валенком, и всё с ним сразу ясно. Потом приходит следующий инженер... Зачем мифы, если узколобость видна как на ладони?

[warlock66613]

Tcaplin в сообщении #799139 писал(а):

Joker_vD в сообщении #799134 писал(а):

Про описанное "соответствие" между реальностью и математической моделью мне даже и писать не хочется. Динамические системы, фазовое пространство, оператор эволюции — в самом деле, кому эта дребедень нужна? Есть буква — есть число, вот и весь сказ.

А кто здесь что-либо подобное утверждал?
Сами чушь изобрели - сами ее критикуете...

Вы утверждали:

Tcaplin в сообщении #799031 писал(а):

В физике каждая буква просто обязана обозначать соответствующую физическую величину: формула - это математическая модель реальности. И за каждым элементом модели - буквой - должен быть реальный физический оригинал.

Вы же не хотите сказать, что оператор эволюции можно измерить? Или что не все физические величины можно (хотя бы в принципе) измерить?

[Dan B-Yallay]

warlock66613 в сообщении #799276 писал(а):

Tcaplin в сообщении #799031
писал(а): писал(а):

В физике каждая буква просто обязана обозначать соответствующую физическую величину: формула - это математическая модель реальности. И за каждым элементом модели - буквой - должен быть реальный физический оригинал.

Вы же не хотите сказать, что оператор эволюции можно измерить? Или что не все физические величины можно (хотя бы в принципе) измерить?

Оператор эволюции Tcaplin может сразу не осилить. Может пусть для начала $\pi$ измерит или $e$. Тоже ведь буквы.
Тут где то на форуме еще один "измерятель" бегал.... авось вместе скооперируются...

[samodelkin_5]

Munin в сообщении #799049 писал(а):

Это кто вам такое сказал?

А разве нет?

Метр

Цитата:

В 1960 было решено отказаться от использования изготовленного людьми предмета в качестве эталона метра, и с этого времени по 1983 год метр определялся как число 1 650 763,73, умноженное на длину волны оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона 86Kr в вакууме.

Секунда

Цитата:

Представляет собой интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями.

[Tcaplin]

Dan B-Yallay в сообщении #799297 писал(а):

Оператор эволюции Tcaplin может сразу не осилить. Может пусть для начала $\pi$ измерит или $e$.

А у Вас есть трудности с измерениями $\pi$?

Neloth в сообщении #799225 писал(а):

Вот уж на результаты экспериментов и наблюдений наше отношение к идее о материальном носителе никак повлиять не может. Вы можете привести пример такого знания, которое может относиться только к материальному носителю, для которого просто необходимо, чтобы мы всерьез воспринимали эту концепцию?

Да полно таких примеров. Наиболее яркий пример - элементарные частицы. Это несомненно единые и целостные материальные объекты, но имеющие довольно сложные и не до конца нам понятные свойства. С одного взгляда их свойства моделируются волновыми математическими моделями, с другой точки зрения - корпускулярными. Пока эти модели соединить в одну общую модель никому не удалось - хотя материальные носители, несомненно, представляют собой единый объект.

warlock66613 в сообщении #799276 писал(а):

Вы же не хотите сказать, что оператор эволюции можно измерить?

Ну зачем утрировать? Ясно же, что речь идет об аргументах функций, имеющих физические названия: "длина", "время", "сила" (в том числе и электрическая - "напряженность") и т.п.
А операторы в свою очередь обозначают физические законы, по которым самоорганизуется взаимосвязь между этими величинами.
При этом далеко не все из законов нам известны и имеют математические модели. И именно в этом суть материалистического подхода к изучению явлений: математические операции однозначно определены и не могут иметь неизвестные нам свойства и последствия. А реальные законы совсем не обязательно в точности воспроизводятся найденными нами математическими моделями-фукциями: здесь всегда есть возможность продвигаться вперед по уточнению наших моделей.
Например, речь может идти о возможных нелинейностях в свойствах объектов, неучитываемых идеализированными математическими соотношениями.

Munin в сообщении #799231 писал(а):

Тут и мифа никакого не нужно. Приходит инженер, демонстрирует себя тупым валенком, и всё с ним сразу ясно.

Ну да. Говорит непонятные вещи. Ну не заподозрить же нас гениальных в непонятливости! Сразу всем ясно - "тупой валенок"...

(Оффтоп)

Честно говоря, меня просто поражает общепринятый тон снобизма и неуважительного отношения к "инакомыслию". Как я понял, я тут как белая ворона - все альтернативно мыслящие оппоненты давно вытеснены с форума. Вначале их подвергают всеобщей обструкции и унижению - а когда они в ответ начинают отвечать в том же тоне - банят за "агрессивное невежество".
Придумана даже унизительная кличка "альт" и старательно поддерживается версия о ее синонимичности эпитетам "безграмотность", "невежество" и т.п. То есть внушается априорная мысль о том, что истиной обладает только элитарный клуб "математиков". Любой несогласный с мнением членов клуба автоматически есть "альт" и потому не достоин серьезного внимания, зато также автоматически выпадает из-под защиты правил форума о необходимости корректного общения - называть таких идиотами, дураками и подобными эпитетами вовсе не возбраняется...