2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 20:42 


19/05/08

583
Riga
Munin в сообщении #796826 писал(а):
физика явлений ОТО была мало понятна Эйнштейну
Клевета. Из непонимания основ невозможно вывести сколь-нибудь верную теорию. Уж кому-кому, а создавшему ОТО А.Эйнштейну была понятна физика такого явления как гравитация. Полагаю, что тут проблемы лежат совершенно в другой плоскости, чем понимание/непонимание физики явлений самим А.Эйнштейном. Скорее всё дело в морально-этическом аспекте. И для меня, например, совершенно неудивительно то, что А.Эйнштейн не был понят современниками, и уж тем более – его последователями.

Спасибо ув. Muninу за экскурс в историю науки, но у меня несколько иной взгляд на события, происходившие вокруг теории относительности в первой половине ХХ века. Начнем по порядку.

Munin в сообщении #796826 писал(а):
Начать с того, что СТО и ОТО - разные теории.
Верне так – считается, что основоположники у этих теорий разные Х.Лоренц (СТО) и А.Эйнштейн (ОТО). Гениальный физик-теоретик Х.Лоренц, для объяснения неизменности скорости света, разработал основы СТО опираясь на представление о взаимодействии вещества с эфиром – при движении относительно эфира атомы вещества сокращаются, а время замедляется (Д.Бом «Специальная теория относительности»). Х.Лоренц вывел и формулы преобразований (позднее в честь него же и названых), в которых учитывались релятивистские эффекты, позднее названые эффектами СТО. Т.е. при движении относительно эфира линейки сокращаются, время замедляется и часы рассинхронизируются таким образом, что измеряемая скорость света, изотропно распространяющегося относительно эфира, всегда остается одной и той же.

Затем А.Эйнштейн развивает теорию Х.Лоренца, естественно, руководствуясь и его представлениями о взаимодействии вещества с эфиром. Разработав СТО, А.Эйнштейн убеждается в невозможности обнаружения эфира, т.к. благодаря релятивистским эффектам все физические опыты и явления происходят совершенно одинаково, независимо от того, движется относительно эфира инерциальная система отсчета или покоится (принцип относительности). И уже после разработки терии постулирует этот принцип вслед за лоренцевым постулатом о неизменности скорости света.

Теперь, поскольку с помощью физических опытов эфир принципиально необнаружим, А.Эйнштейн (как сейчас модно выражаться – воспользовавшись бритвой Оккама) не просто исключает эфир из рассмотрения, но и делает вывод о том, что эфир – это излишняя сущность, а свету в виде частиц обладающих энергией, для распространения никакая среда вообще не нужна.

Ну что же, вполне себе «новаторский» подход, благодаря которому воззрения Х.Лоренца отринуты, и его теория сброшена с пьедестала, на котором воцаряется СТО А.Эйнштейна. Развитая и «усовершенствованная» таким манером четкая, ясная, логичная и понятная физическая теория Х.Лоренца, лишившись основания, того самого фундамента, на котором и была создана, «закуклилась» и замкнулась сама на себя, превратившись в чисто математический довесок к как раз подоспевшему геометрическому пространству Г.Минковского.

Если в первоначальной версии неизменность измеряемой скорости света объяснялась наличием реальных изменений в самих измерительных приборах, то в «усовершенствованной» версии – скорость света в каждой из ИСО безо всяких объяснений попросту возведена в абсолют, откуда и начинаются все неясности при изучении предмета. То ли свет от одной и той же вспышки действительно с одной и той же абсолютной скоростью распространяется в каждой из ИСО, но тогда совершенно непонятно, при чем тут вообще релятивистские эффекты? То ли свет распространяется с абсолютной скоростью в одной ИСО, но ему приходится догонять или идти навстречу в другой ИСО, но тогда откуда линейки и часы «знают», на сколько им нужно сократиться и замедлиться? И т.д., и т.п., а всё «объясняющий» ответ на все вопросы сводится к одному – потому, что пространство Г.Минковского. И что характерно, такое «объяснение» многих устраивает, хотя им вместо физики подсовывается эрзац из «геометродинамики». Геометрия, по моему глубочайшему убеждению и по своей сути, должна лишь иллюстрировать физику явлений, но никак не подменять ее.

Через какое-то время А.Эйнштейна осеняет идея о том, что гравитация и инерция имеют общую природу – невозможно отличить ускоряемую систему отсчета в «плоском» пространстве от системы отсчета, покоящейся относительно массивного объекта (принцип эквивалентности). Совсем непросто найти взаимосвязь на первый взгляд таких различных физических явлений, как инерция и гравитация, это дорогого стоит.

И теперь самое логичное объяснение единой природы инерции и гравитации, заключающееся в том, что в первом случае тела ускоряются относительно эфира, во втором – эфир ускоряется относительно тел, порождая совершенно одинаковые эффекты, ставит А.Эйнштейна в затруднительное положение. Сам А.Эйнштейн прекрасно понимает, что без взаимодействия физических тел с тем самым эфиром, который он сам же и «отменил», объяснить такое явление как гравитация невозможно. Теперь, А.Эйнштейн (как и Х.Лоренц в свое время) из верных предпосылок получает правильную модель – помимо придания веса покоящимся телам, движущийся эфир еще и сокращает и замедляет часы – в точности по теории Х.Лоренца, с той только разницей, что у Х.Лоренца эфир был неподвижен, а тела либо покоились, либо двигались относительно эфира. Затем, на основании созданной модели А.Эйнштейн делает более точные расчеты некоторых явлений и верные предсказания, а вот с простыми и логичными объяснениями работы собственной модели как-то не очень получается.

Собственно, для выхода из такой неприятной ситуации есть несколько путей. В моем представлении, самый лучший, он же и самый сложный – признай, что был неправ, а затем честно и откровенно выкладывай что из чего следует и из каких таких соображений получаем то-то и то-то. Научное реноме, конечно, будет несколько подмочено, зато сама идея того стоит, а ошибиться каждый может. И, главное, покайся и извинись перед Х.Лоренцем, назови его своим учителем, и – пробки в потолок за дальнейшую совместную разработку теории мироздания. А чьё имя теория будет дальше носить – Лоренца-Эйнштейна, например, или ещё как, не суть важно, да и совесть будет чиста.

Второй путь – молчи себе в тряпочку о своем открытии, если своё научное реноме испортить боишься, авось никто и не докопается. Но тут есть проблемы – если уж когда-нибудь кто-то докопается, то первооткрывателем будет он, а твоё имя в лучшем случае будет упоминаться только в списке принимавших участие в развитии теории Х.Лоренца и того, докопавшегося. А может и вообще не будет.

И А.Эйнштейн идет третьим путем. Он вместо объяснения принципа работы созданной им модели, снова максимально геометризирует и заформализовывает физическую теорию, после чего СТО и ОТО действительно становятся различными теориями, а ОТО практически никоим образом логически не вытекает из СТО. Странно, не правда-ли – совершить гениальное открытие принципа эквивалентности, по фундаментальности как минимум не уступающее созданию преобразований Лоренца, а затем приложить воистину титанические усилия, чтобы придать видимость различной природы таким понятиям как инерция и гравитация, а сам принцип эквивалентности так и оставить пустым звуком.

В 1922 году А.Эйнштейн зачем-то ещё и делает доклад «Эфир и теория относительности» в котором снова вспоминает о давно им же «отмененном» эфире, мол, специальная теория относительности не требует безусловного отрицания эфира (еще бы, она на эфире и построена), а затем заклинает – к эфиру нельзя применять понятие движения (А.Эйнштейн «Теория относительности», 2000, стр. 215-223). И, как мантру, повторяет это заклинание в различных интерпретациях ещё несколько раз, закончив доклад всё тем же заклинанием – к нему (эфиру) нельзя применять понятие движения.

Стоп, что-то тут не так. Эфир давным-давно «отменен», концепция эфира полностью дискредитирована, так зачем же еще раз вытаскивать им же дискредитированную концепцию на свет божий? Тем более, так ничего внятного и не сказав. Неужели только для того, чтобы окончательно её «добить»? Чтобы никто уже не сунулся и не докопался до истины? Нет, не может быть, ну никак не вяжется образ гениального маститого ученого, сделавшего фундаментальное открытие, с повадками заметающего следы мошенника.

Еще раз внимательно читаем доклад «Эфир и теория относительности» и на стр. 219 обнаруживаем ключевую фразу из той же мантры – «только не надо приписывать эфиру состояние движения, нужно отнять у эфира последний механический признак, который ему оставил еще Лоренц.».

Вот это новость – Х.Лоренц оставил эфиру такой механический признак как движение? Движение эфира в той, первоначальной теории Х.Лоренца – нонсенс, другое дело – движение тел относительно неподвижного эфира. Выходит, что и движение эфира – тоже идея Х.Лоренца? И почему, собственно, отнять именно последний механический признак? Это к ранее уже отобранным таким механическим признакам, как сокращение предметов и замедление времени?

Выходит, что и гениальное открытие единой природы инерции и гравитации принадлежит Х.Лоренцу, ведь только ради этого ему могла понадобиться идея о движении эфира. И это фундаментальное открытие Х.Лоренц вполне мог нечаянно «подарить» А.Эйнштейну, доказывая несостоятельность его геометрической и формальной интерпретации СТО.

Когда разрозненные кусочки мозаики сложились в единую картину, пол-ночи заснуть не мог, уж больно неприглядной эта картина оказалась – получается, что А.Эйнштейн, будучи талантливым теоретиком, оба раза, как при создании СТО, так и при создании ОТО, воспользовавшись действительно гениальными идеями, открытиями и наработками Х.Лоренца, при этом, образно выражаясь, ещё и вытер о Х.Лоренца ноги.

Вот теперь понятно, всё повторилось буквально под копирку – лишенная основания теперь уже ОТО «закукливается» и замыкается сама на себя. Теперь снова всё шиворот-навыворот – уже не сокращенные линейки определяют кривизну пространства, а кривизна пространства определяет длину линеек, а заодно и непостижимым образом таки умудряется притягивать тела. Действительно, недюжинные способности нужно иметь чтобы провернуть такое, причем, дважды.

Вот такой невесёлый экскурс в историю науки у меня получился – сияющий на олимпе науки А.Эйнштейн и полузабытый Х.Лоренц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 20:48 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
С.Мальцев писал(а):
Клевета. Из непонимания основ невозможно вывести сколь-нибудь верную теорию.


гипотез не измышляю (с) Ньютон

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 20:56 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Когда разрозненные кусочки мозаики сложились в единую картину, пол-ночи заснуть не мог

Не волнуйтесь так, попейте чая из ромашки, посмотрите на звёзды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 21:28 


07/03/11
53
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Теперь, поскольку с помощью физических опытов эфир принципиально необнаружим, А.Эйнштейн (как сейчас модно выражаться – воспользовавшись бритвой Оккама) не просто исключает эфир из рассмотрения, но и делает вывод о том, что эфир – это излишняя сущность, а свету в виде частиц обладающих энергией, для распространения никакая среда вообще не нужна.

Зачем для распространения света нужна среда? Почему для распространения электрона среда не нужна? А если движение кирпича описать в виде волны, то среда тоже будет нужна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 21:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
С.Мальцев
Да, как-то надо поточнее тему сформулировать, а то все ответы могут в оффтопик пойти.
Почему только Лоренц?
В 1905-м году Эйнштейн должен был бы сослаться и на идеи А.Пуанкаре и на Э.Маха, который собственно положил начало критическому анализу абсолютного пространства и времени Ньютона в конце XIX века. А бритвы Оккама там и близко не было. Эйнштейн вместо одного понятия - эфир, ввёл два пустота или физическое пространство и свет, как самостоятельная сущность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 22:04 


19/05/08

583
Riga
Потому, что именно у Х.Лоренца А.Эйнштейном заимствованы ключевые, фундаментальные идеи, использованы, а затем выкинуты как якобы бесполезные и бессмысленные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 22:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
С.Мальцев в сообщении #797923 писал(а):
Потому, что именно у Х.Лоренца заимствованы ключевые, фундаментальные идеи, использованы, а затем выкинуты как якобы бесполезные и бессмысленные.

Ясно, речь идёт конкретно о том, что Эйнштейн перенял у Лоренца, а потом отбросил.
Но это сложно выделить. Лоренц сам постоянно в тандеме с Пуанкаре работал. И статья 1905-года начинается с идеи Пуанкаре об относительности одновременности, а потом уже вывод преобразований. Впрочем вам виднее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 22:42 


19/05/08

583
Riga
Rishi в сообщении #797927 писал(а):
Ясно, речь идёт конкретно о том, что Эйнштейн перенял у Лоренца, а потом отбросил.
Но это сложно выделить. Лоренц сам постоянно в тандеме с Пуанкаре работал. И статья 1905-года начинается с идеи Пуанкаре об относительности одновременности, а потом уже вывод преобразований.
Ладно, еще раз попробую коротко для тех, кому лень прочитать стартовый пост.

С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Гениальный физик-теоретик Х.Лоренц, для объяснения неизменности скорости света, разработал основы СТО опираясь на представление о взаимодействии вещества с эфиром – при движении относительно эфира атомы вещества сокращаются, а время замедляется.
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
и гениальное открытие единой природы инерции и гравитации принадлежит Х.Лоренцу, ведь только ради этого ему могла понадобиться идея о движении эфира.
Т.е. в случае ускоренного движения тел относительно неподвижного эфира в плоском пространстве, появляется перегрузка (эффект инерции), в случае такого же ускоренного движения эфира относительно покоящегося тела в районе массивного объекта появляется вес (эффект гравитации). Таким образом эффект инерции эквивалентен эффекту гравитации.

И именно на этих идеях Х.Лоренца о взаимодействии тел с эфиром и были А.Эйнштейном выведены СТО и ОТО, а затем эти идеи и им же и были раскритикованы и отвергнуты как несостоятельные. Вот о чем речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение08.12.2013, 23:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Хорошо, что вы не дошли пока до квантовой механики…

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 07:47 
Заслуженный участник


16/02/13
4196
Владивосток
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Вернее так – считается, что основоположники у этих теорий разные
В каком смысле — вернее? Вы считаете эти теории одинаковыми? Как это связано с разными или одинаковыми основоположниками?
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
в первоначальной версии неизменность измеряемой скорости света объяснялась наличием реальных изменений в самих измерительных приборах
Пытаюсь себе это представить... Вот верёвочка длиной 1 метр; она остаётся неизменной. А вот верёвочка с мерными узелками; она используется для измерения длины и потому растягивается. Интересная наука физика. Или только физика в некотором изложении?
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
вполне себе «новаторский» подход, благодаря которому воззрения Х.Лоренца отринуты, и его теория сброшена с пьедестала
Стесняюсь спросить, тема-то — про физику, или про место на пьедестале? Оба варианта весьма интересны, если только их не смешивать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 10:32 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Разработав СТО, А.Эйнштейн убеждается в невозможности обнаружения эфира, т.к. благодаря релятивистским эффектам все физические опыты и явления происходят совершенно одинаково, независимо от того, движется относительно эфира инерциальная система отсчета или покоится (принцип относительности). И уже после разработки терии постулирует этот принцип вслед за лоренцевым постулатом о неизменности скорости света.
Не, вы уверены, что знаете СТО? Или хотя бы читали известную статью?
Вам информация к размышлению. Эйнштейн первым понял физику дела: что суть неувязок, накопившихся к тому времени, надо искать не свойствах тел, полей, света, "эфира"... А в свойствах пространства и времени, точнее, пространства-времени. Вот поэтому теория Эйнштейна, а не Лоренца, хотя Лоренц и первым предложил известные формулы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 13:08 


30/01/06
218
СПб
С.Мальцев в сообщении #797890 писал(а):
Когда разрозненные кусочки мозаики сложились в единую картину, пол-ночи заснуть не мог, уж больно неприглядной эта картина оказалась – получается, что А.Эйнштейн, будучи талантливым теоретиком, оба раза, как при создании СТО, так и при создании ОТО, воспользовавшись действительно гениальными идеями, открытиями и наработками Х.Лоренца, при этом, образно выражаясь, ещё и вытер о Х.Лоренца ноги.

У самого Лоренца есть вполне четкие высказывания по поводу соотношения его модели и СТО.
При очередном переиздании своей статьи по электродинамике движущихся тел в 1933г:
http://ivanik3.narod.ru/Lorenc/EMfenomen.pdf
Лоренц в сноске на 22 странице указывает на неполное соответсвие его теории и СТО.
Именно это обстоятелство, думаю, останавливало честного ученого от признания своего соавторства с СТО. По всем канонам математики у Лоренца полного принципа относительности не получалось - "паразитирующий" член вида $\frac{w{u`}_x}{C^2}$ в его преобразованиях не давал полной симметрии. В то время как все большее число экспериментальных данных свидетельствовали в пользу правоты ТО.
Можно сказать, что Эйнштейн позаимствовал математический аппарат Лоренца, постулятивно "убрав" из него лишний член (запостулировав всеобщность принципа относительности, чего у Лоренца вывести в строгом математическом смысле не получалось).
По этой причине теорию Эйнштейна можно считать эмпирическим подбором формул. В физике и такой метод широко применяется в тех случаях, когда строгой физической теории нет - а практика требует расчетных соотношений. Это не физическая, а математическая теория, опирающаяся на "узловые точки" соответствия эксперименту.
А очень похожая и давшая теории практически все формулы физическая теория Лоренца оказалась бессильна устранить свои внутренние противоречия.
Думаю, если бы ученые не соблазнились простотой "постулятивности" (эмпирической природы) СТО, а продолжали искать физическую базу такого положения дел (не выкинули из рассмотрения материальную среду - эфир - а более глубоко изучали ее свойства), то нашли бы и физическую причину затруднений Лоренца.
Эйнштей сам понимал, что без изучения свойств мировой среды развитие физики невозможно. Хотя бы потому, что разгадка многих "загадочных" явлений лежит именно в свойствах первосреды. А убрав ее из рассмотрения как физический объект, физика лишила себя возможности продвигаться в этом направлении.
Именно об этом он пытался сообщить коллегам в своей статье "Эфир и теория относительности".
Но, к сожалению, легкий путь "постулятивной математизации" к тому времени уже овладел умами, и попытки автора ТО вернуть физику на материалистический фундамент отклика не нашли...

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 13:14 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
Tcaplin в сообщении #798179 писал(а):
По этой причине теорию Эйнштейна можно считать эмпирическим подбором формул.
Если прочитать известную статью, можно увидеть вывод формул из разумных физических соображений. Вряд ли такое правомерно называть "эмпирическим подбором".

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 16:21 


30/01/06
218
СПб
DimaM в сообщении #798182 писал(а):
можно увидеть вывод формул из разумных физических соображений.

Формулы выводятся, это верно. Но в основе лежат постулаты. Это ведь и не скрывается.
То есть в основе теории и формул лежат наблюдательные факты - а это и называется "эмпирика".
Которые Лоренц хотел логически вывести из более фундаментальных физических соображений с использованием физической материальной среды.
Но ему помешало это сделать с математической строгостью неполное знание свойств этой среды. То есть те предположения о свойствах эфира, которые лежали в основе теории Лоренца, были не полны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Х.Лоренц или А.Эйнштейн?
Сообщение09.12.2013, 16:40 
Заслуженный участник


16/02/13
4196
Владивосток
Tcaplin в сообщении #798257 писал(а):
Но в основе лежат постулаты
Судя по тону, "постулаты" — это то, чем занимаются тринадцатилетние мальчики под одеялом?
Tcaplin в сообщении #798257 писал(а):
То есть в основе теории и формул лежат наблюдательные факты
Таки что ж лежит в основе? Постулаты и наблюдаемые факты — не одно и то же. Хотя и связаны — ну, это ж таки физика. Простите её.
Tcaplin в сообщении #798257 писал(а):
Лоренц хотел логически вывести из более фундаментальных физических соображений
Да ёлки ж! Теперь ещё и "физические соображения" какие-то. И чем, скажите, явите милость, они отличаются от постулатов (кроме вашего личного отношения)?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group