К вопросу о форме Вселенной

[Xugin]

Shkoloto, а что дожен показать был телескоп? Искривления углов? Если и показал бы, то искажения истинных изображений в сторону увеличения оных.

[Munin]

Shkoloto в сообщении #790655 писал(а):

Тем неменее, я спросил несколько иное.

Вы не можете сами найти в сообщении то, что говорится именно о заданном вами вопросе? Отсчитайте четвёртый абзац снизу.

Shkoloto в сообщении #790686 писал(а):

Но в чём проблема подобного измерения? Или они проводились и отклонение лежало за пределами погрешностей?

Ни в чём не проблема, и такие измерения реально производились и производятся, и я об этом уже говорил, и давал вам ссылку на сообщение, где говорил. А вы её не справились прочитать.

[Shkoloto]

Munin

(Если про этот абзац:)

Очень просто, и очень сложно. Просто: наблюдали в телескоп то, что видно во Вселенной, и сравнивали с расчётами для моделей "плоской", "с положительной кривизной", "с отрицательной кривизной". Но сами эти расчёты сложны.

То здесь про то как расчитывается

(Если про этот:)

Иногда в популярных книжках описывается такая процедура. Допустим, мы живём в однородном лесу. И давайте посчитаем количество деревьев в пределах радиуса 1 км от нашего дома, в пределах радиуса 2 км, 3 км, и так далее. На равнине мы будем иметь $n\sim\pi r^2.$ На холме мы будем иметь убывающую функцию $n\sim(1-\alpha r^2)\pi r^2,$ а на перевале между холмами - наоборот, возрастающую - $n\sim(1+\alpha r^2)\pi r^2.$ Здесь коэффициент $\alpha$ есть секториальная кривизна в той точке, где мы находимся.

И действительно, астрономы поначалу пробовали такой простой подход, со звёздами и галактиками. Но поначалу он ни к чему не приводил, а если добираться до очень больших расстояний (миллиарды световых лет), то возникает дополнительный эффект: мы видим вдалеке галактики в те времена, когда Вселенная была моложе и меньше, и галактики были ближе друг к другу. Поэтому даже в плоской Вселенной появляются поправки к формуле $n\sim\pi r^2.$ Чтобы их всё-таки полноценно учесть, надо рассчитывать космологическую модель - то есть, мы возвращаемся к сложному методу.

То тут я увидел, что попытки "посчитать количество деревьев в пределах радиуса" на маштабах вселенной весьма утопичны и не приводят к каким-то определенным результатам. Хотя, если притягивать зауши, то это наверно можно назвать определением отклонения реального отношения длины окружности к диаметру от числа $\pi$ в евклидовом пространстве, но строго говоря это не так.
Возможно я опять не туда посмотрел?

Xugin
Телескоп бы показал, что сумма углов при такой триангуляции для далёких звёзд меньше или больше $180^{\circ}. Правда я не вникал в детали, какого именно треугольника, т.к. при параллаксе исользуют две звезды.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #788372 писал(а):

Утундрий в сообщении #788342 писал(а):

Оттуда, что не метрикой единой.

По ОТО - метрикой единой. Если у вас в кармане что-то другое, то хорошо бы его назвать, и ещё что-то об экспериментальных обоснованиях тоже хорошо бы. Потому что на сегодня эксперимент кажет исключительно ОТО, и ничего кроме.

Спинорное поле для своего ковариантного дифференцирования требует отказа от метрики в пользу репера. То есть уже не метрикой единой. Но и не репером единым. Вырежте в пространстве дырку, склейте несколько пространств и т. п. - локальная метрика (локальный репер) об этих вещах не узнает. За пределами локальной метрики (локального репера) живут эффекты а-ля Ааронова Бома. Несвязные пространства, теоретически, могут взаимодействовать друг с другом чем-то вроде обменного взаимодействия квантовой механики. Если одно пространство вложено в другое (типа браны), то в объемлющем пространстве могут существовать другие физические поля (не гравитацией единой), которые могут взаимодействовать с полями на бране. Это так, первое что пришло в голову...

[Munin]

Shkoloto в сообщении #790992 писал(а):

То тут я увидел, что попытки "посчитать количество деревьев в пределах радиуса" на маштабах вселенной весьма утопичны и не приводят к каким-то определенным результатам.

Неправильно увидели. Они не утопичны, а весьма реалистичны, и были проделаны. Они привели к определённым результатам. Эти результаты согласуются с расчётами формы Вселенной по другим данным.

Shkoloto в сообщении #790992 писал(а):

Хотя, если притягивать зауши, то это наверно можно назвать определением отклонения реального отношения длины окружности к диаметру от числа $\pi$ в евклидовом пространстве, но строго говоря это не так.

И с чего вы взяли, что "строго говоря это не так"?

Вы имейте в виду, слова "строго говоря" - это не пустые слова. Когда их произносят, то подразумевают, что есть строгая цепочка рассуждений, приводящая к результату. Так что, предъявляйте. Или отучайтесь от этих слов.

Shkoloto в сообщении #790992 писал(а):

Возможно я опять не туда посмотрел?

Со второй попытки - туда.

-- 22.11.2013 20:11:00 --

SergeyGubanov в сообщении #791056 писал(а):

Спинорное поле для своего ковариантного дифференцирования требует отказа от метрики в пользу репера.

Где вы там увидели отказ от метрики? Впрочем, не отвечайте, в ответ посыплется опять ваша самовыдуманная чушь. Это офтопик.

SergeyGubanov в сообщении #791056 писал(а):

Вырежте в пространстве дырку, склейте несколько пространств и т. п. - локальная метрика (локальный репер) об этих вещах не узнает.

Всё это не имеет ни малейшего отношения к тому, что обсуждалось. Похоже, вам всё равно, о чём разговор, лишь бы встрять с любыми словами, которые "музыка навеяла".

SergeyGubanov в сообщении #791056 писал(а):

Несвязные пространства, теоретически, могут взаимодействовать друг с другом чем-то вроде обменного взаимодействия квантовой механики. Если одно пространство вложено в другое (типа браны), то в объемлющем пространстве могут существовать другие физические поля (не гравитацией единой), которые могут взаимодействовать с полями на бране. Это так, первое что пришло в голову...

А вам не пришло в голову прочитать, на что вы отвечали, например, вот это вот: "на сегодня эксперимент кажет исключительно ОТО, и ничего кроме"?

[MeV]

мат-ламер в сообщении #787615 писал(а):

И чем определяется её кривизна, если она всё же есть?

Скалярная кривизна Вселенной (согласно космологическим решениям ОТО) определяется средней плотностью. Если она больше критической, то кривизна положительна, если меньше - то отрицательна.
Наблюдаемый сегодня темп расширения и возраст Вселенной говорят о том, что плотность Вселенной очень близка к критической. Иначе бы все давно уже сжалось бы обратно или разлетелось бы очень далеко.

[Munin]

MeV в сообщении #791502 писал(а):

Скалярная кривизна Вселенной (согласно космологическим решениям ОТО) определяется средней плотностью. Если она больше критической, то кривизна положительна, если меньше - то отрицательна.

Опять же, тут речь о кривизне трёхмерной формы Вселенной - и только в принятом в космологии смысле.

Четырёхмерная скалярная кривизна другая. Это $-8\pi G$ на след ТЭИ. Если взять $\rho_0$ за критическую плотность, то след ТЭИ обычной материи и тёмной материи будет $\Omega_B\rho_0$ и $\Omega_{DM}\rho_0,$ а вот след ТЭИ тёмной энергии $-2\Omega_{DE}\rho_0,$ потому что у неё уравнение состояния $p=-\varepsilon.$ Тогда из текущих значений $\Omega_B+\Omega_{DM}$ и $\Omega_{DE}$ (в современной космологии примерно 0,3 и 0,7) видно, что четырёхмерная скалярная кривизна явно положительна (след ТЭИ отрицателен).

Надеюсь, меня кто-нибудь проверит на предмет косяков. Жаль, myhand ушёл...

MeV в сообщении #791502 писал(а):

Наблюдаемый сегодня темп расширения и возраст Вселенной говорят о том, что плотность Вселенной очень близка к критической. Иначе бы все давно уже сжалось бы обратно или разлетелось бы очень далеко.

Тоже не совсем так. И тоже из-за тёмной энергии. Если бы её не было - была бы та зависимость, которую вы назвали (и которая указана в тоннах популярных книжек до 1998 года издания). Но раз она есть, то плотность, близкая к критической, задаёт только трёхмерную форму Вселенной, а динамика Вселенной от неё "отвязана", и находится далеко по сторону "всё разлетается очень далеко" от пограничного случая.

[MottovilovDN]

Уважаемые, четырёхмерный мир родился всего лишь от неспособности объяснить галилеево сложение скорости света между взаимно подвижными объектами. Так зачем же привязывать интеллектуальную несостоятельность древних ещё и к форме Вселенной? Это ещё больше затемнит и без того сложный вопрос. И какая в том острая таки необходимость?

[provincialka]

Этого товарища еще не забанили?

[MottovilovDN]

provincialka в сообщении #791601 писал(а):

(Оффтоп)

Этого товарища еще не забанили?

(Оффтоп)

Уважаемая провинциалка, перестаньте портить. Это неприлично.

[provincialka]

А вы глупости не говорите, тогда вас и банить не будут.

[MottovilovDN]

provincialka в сообщении #791604 писал(а):

А вы

(Оффтоп)

глупости не говорите, тогда вас и банить не будут

.

(Оффтоп)

Ну и как с такой вести беседу?
И вообще, какой от неё прок на научном форуме?
Вижу одни глупые офтопы и хамство в беседах, куда её не звали и где она не имеет образования.

[provincialka]

Не надо со мной вести беседу. И никто с вами беседовать не будет.

[MottovilovDN]

provincialka в сообщении #791609 писал(а):

(Оффтоп)

Не надо со мной вести беседу. И никто с вами беседовать не будет.

(Оффтоп)

А кто с вами беседует? Я нигде не видел. Вас и сейчас всего лишь поучают, как надо вести себя в порядочном обществе.

[miflin]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #791601 писал(а):

Этого товарища еще не забанили?

Так и хочется сказать - "Митькой звали. (с) Вот и всё об этом человеке. (с)" - но правила форума не позволяют.