К вопросу о форме Вселенной

[MottovilovDN]

miflin в сообщении #791615 писал(а):

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #791601 писал(а):

Этого товарища еще не забанили?

Так и хочется сказать - "Митькой звали. (с) Вот и всё об этом человеке. (с)" - но правила форума не позволяют.

(Оффтоп)

Да вас-то как зовут, тролли что ли? Где имена, где ваши труды и достижения? Где цель существования?

[MajorUrsus]

Munin в сообщении #788036 писал(а):

Из всех способов провести в нашей 4-мерной Вселенной какое-то мысленное 3-мерие, есть один выделенный. Это способ, в котором 3-мерие будет обладать свойствами однородности и изотропности. Грубо говоря, мы отмеряем от точки Большого Взрыва "окружность", откладывая равные промежутки времени, во все пространственные точки Вселенной. Хотя это больше похоже на откладывание расстояний от вершины конуса.

И вот такое 3-мерие считается "стандартным" в космологии...

Назовем это сечение Главным 3-мерием.
Но есть другое естественное сечение - сечение световым конусом направленным в прошлое от человека-наблюдателя. Назовем это сечение Световым 3-мерием.
Непосредственно наблюдаемо Световое 3-мерие. Человек, в принципе, может досконально изучить Световое 3-мерие, в частности, определить его геометрию.
Но достаточно ли этого будет для однозначного определения свойств Главного 3-мерия? Можно ли будет отличить Главное 3-мерие-Эвклидово пространство от Главного 3-мерия-цилиндра? Или даже просто определить знак кривизн Главного 3-мерия?
Такое ощущение, что геометрические свойства Главного 3-мерия навсегда останутся предметом философских спекуляций.

[Munin]

MajorUrsus в сообщении #792198 писал(а):

Назовем это сечение Главным 3-мерием.
Но есть другое естественное сечение - сечение световым конусом направленным в прошлое от человека-наблюдателя. Назовем это сечение Световым 3-мерием.
Непосредственно наблюдаемо Световое 3-мерие. Человек, в принципе, может досконально изучить Световое 3-мерие, в частности, определить его геометрию.
Но достаточно ли этого будет для однозначного определения свойств Главного 3-мерия?

Нет. Нужны дополнительные гипотезы о том, как устроена Вселенная. Главное место в них занимает гипотеза, что мы не живём в каком-то особенном выделенном месте "в центре Вселенной", а наше место - рядовое, и по сути ничем не отличается от других. Это подтверждается астрономическими наблюдениями: мы видим много похожих галактик, и их положение и свойства никак не указывают на какой-то глобальный градиент в нашу сторону.

Но вот с этой гипотезой - достаточно.

MajorUrsus в сообщении #792198 писал(а):

Можно ли будет отличить Главное 3-мерие-Эвклидово пространство от Главного 3-мерия-цилиндра? Или даже просто определить знак кривизн Главного 3-мерия?

Знак кривизны - можно. Отличить плоскость от цилиндра - нельзя, это отдельная проблема глобальной топологии Вселенной.

MajorUrsus в сообщении #792198 писал(а):

Такое ощущение, что геометрические свойства Главного 3-мерия навсегда останутся предметом философских спекуляций.

Это от недостатка знаний. Читайте учебники, и у вас не будет "ощущений". Будут знания.

[SergeyGubanov]

Munin в сообщении #791438 писал(а):

SergeyGubanov в сообщении #791056 писал(а):

Спинорное поле для своего ковариантного дифференцирования требует отказа от метрики в пользу репера.

Где вы там увидели отказ от метрики? Впрочем, не отвечайте, в ответ посыплется опять ваша самовыдуманная чушь. Это офтопик.

В который раз, чушь сыплется исключительно от вас. Отказ от метрики в пользу репера

$$ g_{\mu \nu} = \eta_{a b} \, e^{(a)}_{\mu} e^{(b)}_{\nu} $$

случается при рассмотрении спинорных полей. Дело в том, что в Лагранжиан спинорного поля входит репер

$$ e^{\mu}_{(a)} \bar\psi \gamma^{(a)} \nabla_{\mu} \psi, $$

поэтому для получения уравнений движения гравитационного поля варьировать действие приходится именно по $e^{(a)}_{\mu}$, а не по $g_{\mu \nu}$. Это и есть отказ от $g_{\mu \nu}$ в пользу $e^{(a)}_{\mu}$.

[Munin]

(Оффтоп)

SergeyGubanov в сообщении #792421 писал(а):

Отказ от метрики в пользу репера

$$ g_{\mu \nu} = \eta_{a b} \, e^{(a)}_{\mu} e^{(b)}_{\nu} $$

Вот тут слева метрика. Отказа нет.

[Shkoloto]

Munin

(Оффтоп)

Цитата:

Вы имейте в виду, слова "строго говоря" - это не пустые слова. Когда их произносят, то подразумевают, что есть строгая цепочка рассуждений, приводящая к результату. Так что, предъявляйте. Или отучайтесь от этих слов.

Цепочка очень проста. Когда я говорю об измерении истинного значения числа $\pi$ , то подразумеваю, что берется реальный цилиндр, проверяется, что его кривизна по окружности одинакова, измеряют длину окружности и делят на диаметр. Когда же считают количество "деревьев вдоль", то ничего кроме плотности деревьев на единуцу расстояния вы реально не получите, какие костыли и поправки не вноси, поскольку постулат

Цитата:

Допустим, мы живём в однородном лесу

никем не доказан.

[Someone]

Shkoloto в сообщении #792925 писал(а):

Когда я говорю об измерении истинного значения числа $\pi$

Никакого "измерения" "истинного" значения числа $\pi$ не бывает. По определению $\pi$ — это отношение длины окружности к её диаметру в евклидовой геометрии и нигде больше. Это число можно вычислить с произвольной точностью, используя разные методы — как геометрические (например, как в древности, с помощью вписанных и описанных многоугольников), так и аналитические (например, с помощью рядов). Измеряя размеры физического тела, Вы в лучшем случае можете получить какую-то величину, может быть, даже близкую к числу $\pi$, но не имеющую к нему отношения. Чтобы можно было говорить о числе $\pi$, необходима соответствующая математическая модель, в которой отношение измеренных Вами размеров равно числу $\pi=3{,}14159265\ldots$. Обратите внимание, что в другой модели отношение тех же размеров может быть и не равно числу $\pi$.

[Munin]

Shkoloto в сообщении #792925 писал(а):

Когда я говорю об измерении истинного значения числа $\pi$ , то подразумеваю, что берется реальный цилиндр, проверяется, что его кривизна по окружности одинакова, измеряют длину окружности и делят на диаметр. Когда же считают количество "деревьев вдоль", то ничего кроме плотности деревьев на единуцу расстояния вы реально не получите, какие костыли и поправки не вноси

Это вы просто не знаете основных геометрических фактов дифференциальной геометрии. В ней легко показывается, что длина окружности и площадь круга в этих расчётах легко взаимозаменяемы.

Shkoloto в сообщении #792925 писал(а):

поскольку постулат

Цитата:

Допустим, мы живём в однородном лесу

никем не доказан.

Да это не постулат вообще, а способ объяснить, что речь идёт об измерении площади (или, в трёхмерном случае, объёма). В математике вообще не бывает постулатов, там бывают только аксиомы.

А в астрономии это не постулат, а презумпция - научное положение, считающееся истинным, пока проверка его не опровергнет. Так вот, проверки проводятся довольно давно, с середины 20 века, и пока они это положение только подтверждают.

И кстати, там речь о другом положении, в котором разговор идёт не о деревьях в лесу, а о галактиках в пространстве.

[Xugin]

Munin, а можно ли говорить о эволюции галактик с расстоянием? Наблюдается ли увеличение количества фаз раннего развития(если такие есть) с дальностью "от нас"? Или разброс в строениях галактик этого не позволит?

[Munin]

Да, можно. Главные наблюдаемые черты эволюции:
1. Бо́льшая доля квазаров среди галактик. (И вообще, всех типов AGN.)
2. Большая доля неправильных (irregular) галактик по сравнению со спиральными и эллиптическими, большая доля галактик меньшего размера.

Считается, что 2 объясняется тем, что галактики за свою жизнь претерпевают много событий слияния (mergers), которые поглощают мелкие галактики целиком. Причём в результате могут получаться крупные спирали и эллиптические - несколько неочевидный и неинтуитивный результат.

1 объясняется тем, что поначалу у "центральной машины" AGN много "топлива", а потом оно истощается, как раз на масштабах порядка нескольких млрд лет. Возможно, merger-ы подбрасывают "топлива", и картина связана с тем, что merger-ы становятся реже.

Впрочем, тут ещё много неясного. Теория эволюции галактик только разрабатывается, и далека от завершённости. Даже "зоопарк" галактик ещё далёк от завершённости, в последнее время обнаруживаются весьма странные новые типы галактик: очень большие и тусклые, гиганты, карлики нескольких типов, галактики вообще без звёзд, и т. д. Не исключено, что теорию эволюции строить рано, так как мы ещё чего-то существенного не знаем. По сравнению с этим, теория эволюции звёзд гораздо завершённее.

[Xugin]

Munin в сообщении #793165 писал(а):

галактики вообще без звёзд

В этих галактиках бОльшая доля пыли чем газа? Процесс звездообразования не начинался вовсе? Или это дозвёздные галактики?

-- 27.11.2013, 00:30 --

Munin в сообщении #793165 писал(а):

И вообще, всех типов AGN.

Активные ядра характерны только для ранних стадий или есть вторичные от столкновений?

[Toucan]

Shkoloto в сообщении #792925 писал(а):

Munin

Цитата:

Вы имейте в виду...

Shkoloto, замечание за неправильное цитирование: в заголовке цитаты отсутствует ссылка на цитируемое сообщение.

Для того чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" в цитируемом сообщении.

[Xugin]

Munin, построить диаграмму аналогичную Герцшпрунга - Рассела для галактик принципиально невозможно или пока невозможно?

[Peter2]

Xugin в сообщении #793285 писал(а):

Munin, построить диаграмму аналогичную Герцшпрунга - Рассела для галактик принципиально невозможно или пока невозможно?

А как, пардон, такое возможно?

[Xugin]

Peter2 в сообщении #793298 писал(а):

Xugin в сообщении #793285 писал(а):

Munin, построить диаграмму аналогичную Герцшпрунга - Рассела для галактик принципиально невозможно или пока невозможно?

А как, пардон, такое возможно?

Я имел в виду постройку эволюционного трека для галактики.