Об основах химии

[Tookser]

Droog_Andrey в сообщении #784755 писал(а):

В химии как раз-таки намного чаще оперируют понятиями "орбиталь" и "электронное облако". Точечные электроны сконцентрированы в учебниках по физике.

В школьных учебниках по химии, вне зависимости от их качества бывают схемы Льюиса (когда электроны внешнего уровня указаны точками), в механизмах реакции рисуют $-$ и $+$, указывающие на переход электрона от одного атома к другому (если не ошибаюсь, полного перехода электрона не может быть, но так писать и рисовать удобнее) и т.д..

[Droog_Andrey]

Схемы Льюиса, как и прочие схемы, - условности, смысл которых вполне чётко определён и не противоречит реальности.

[bin]

Пример 1. Окислительно-восстановительная реакция
$\mathrm{H_2+F_2=2HF}$
Разделяется на две полуреакции:
$\mathrm{H_2-2e\rightarrow2H^+}$
$\mathrm{F_2+2e\rightarrow2F^-}$
Пример 2. Электролиз хлорида натрия (расплав):
катод: $\mathrm{Na^++e\rightarrow Na}$
анод: $\mathrm{2Gl^--2e\rightarrow Cl_2}$
Пример 3. Донорно-акцепторная связь (за счет неподеленной пары электронов):
$\mathrm{H_3N:+OH_2=NH_4^+OH^-}$
Пример 4. Структурные формулы и шаростержневые модели:
$\mathrm{CH_3 - CH_2 - CH_3}$
Во всех этих примерах электроны представляют частицами, в последнем - ковалентная связь представляется как отрезок прямой (стержень). Все знают, что это упрощение, но очень удобное упрощение.

-- Чт ноя 07, 2013 07:26:44 --

Пример сложнее - ароматика. Все знают, что правильнее рисовать бензол в виде шестиугольника и кружка внутри (обозначая электронное облако), а не в виде шестиугольника с чередующимися двойными связями. Но как рисовать коронен? В середине облако или дырка? Во многих источниках рисуют с двойными связями не заморачиваясь.

[bin]

Пример 6. Все знают, что угол между С-С связями в циклопропанах не 60°, а значительно ближе к оптимальному в 109 градусов и 28 минут. Это м.б. объяснено изгибом связей (т.н. банановые связи). Но в реакциях циклопропан рисуют по-простому, в виде равностороннего треугольника.

Т.о. структурная теория химии - очень сильное упрощение, как и всякая модель. Ее ценность в наглядности. Другой очень наглядной моделью является периодическая таблица. Металлы и неметаллы группируются к углам относительно главной диагонали матрицы. И можно, например, легко сказать, как будет изменятся сила кислот в ряду $\mathrm{HF, ..., HJ}$ и оснований в ряду $\mathrm{LiOH, ..., FrOH}$. Эти модели позволяют просто решать типовые задачки, с которыми химики сталкиваются ежедневно. И решать без всяких интегралов Поэтому для многих химиков квантовая химия, при всем к ней уважении, выглядит не как основа, а как пусть и очень мощное, но дополнение к часто используемым моделям. Один из основателей математической (компьютерной) химии Д.Рувре (D. H. Rouvray) в своей обзорной статье (опубликована кажется в Sci. Am.) вспоминает случай, когда крупной и очень богатой промышленной корпорации нужно было найти углеводород, дающий максимальное количество сажи при сгорании. Привлекли квантовиков, арендовали суперкомпьютер, но квантовики развели руками. Тогда стали пробовать простые модели, и оказалось, что индекс Винера (полусумма элементов матрицы расстояний молекулярного графа) дает удовлетворительный прогноз для этой задачи. Интегралы по траекториям нужны не всегда

[Droog_Andrey]

bin в сообщении #785934 писал(а):

Пример 1. Окислительно-восстановительная реакция
$\mathrm{H_2+F_2=2HF}$
Разделяется на две полуреакции:
$\mathrm{H_2-2e\rightarrow2H^+}$
$\mathrm{F_2+2e\rightarrow2F^-}$

Не разделяется. Эта реакция идёт в газовой фазе.

bin в сообщении #785934 писал(а):

Пример 2. Электролиз хлорида натрия (расплав):
катод: $\mathrm{Na^++e\rightarrow Na}$
анод: $\mathrm{2Gl^--2e\rightarrow Cl_2}$

И что здесь не так? Если не считать опечатку.

bin в сообщении #785934 писал(а):

Пример 3. Донорно-акцепторная связь (за счет неподеленной пары электронов):
$\mathrm{H_3N:+OH_2=NH_4^+OH^-}$

Во-первых, ионного соединения $\mathrm{NH_4^+OH^-}$ не существует. Во-вторых, не существует донорно-акцепторных связей. Существует донорно-акцепторный механизм образования связи, причём это опять же в рамках упрощённой модели (теории валентных связей).

bin в сообщении #785934 писал(а):

Пример 4. Структурные формулы и шаростержневые модели:
$\mathrm{CH_3 - CH_2 - CH_3}$
Во всех этих примерах электроны представляют частицами, в последнем - ковалентная связь представляется как отрезок прямой (стержень). Все знают, что это упрощение, но очень удобное упрощение.

Электроны не представляются частицами, а обозначаются точками. Ковалентные связи не представляются, боже упаси, стержнями, а обозначаются отрезками.

bin в сообщении #785934 писал(а):

Пример сложнее - ароматика. Все знают, что правильнее рисовать бензол в виде шестиугольника и кружка внутри (обозначая электронное облако), а не в виде шестиугольника с чередующимися двойными связями. Но как рисовать коронен? В середине облако или дырка? Во многих источниках рисуют с двойными связями не заморачиваясь.

Ну и что? Всем понятно, что двойных и одинарных связей там нет, а изображают их, чтобы отследить сопряжённость. Если вы попробуете нарисовать феналенил-радикал шестиугольниками и кружочками, не будет очевидно, что это радикал. А в случае с двойными связями это видно.

bin в сообщении #785950 писал(а):

Пример 6. Все знают, что угол между С-С связями в циклопропанах не 60°, а значительно ближе к оптимальному в 109 градусов и 28 минут. Это м.б. объяснено изгибом связей (т.н. банановые связи). Но в реакциях циклопропан рисуют по-простому, в виде равностороннего треугольника.

Валентный угол $\mathrm{C-C-C}$ в циклопропане составляет $60^\circ$ по определению валентного угла. Если же рассматривать реальное распределение электронной плотности, то никаких отрезков, а, следовательно, и углов там не будет. Понятие валентного угла условно, но оно хорошо работает для описания структур и имеет предсказательную силу.

bin в сообщении #785950 писал(а):

Т.о. структурная теория химии - очень сильное упрощение, как и всякая модель. Ее ценность в наглядности.

Почитайте хотя бы вот этот ликбез для 8-классников:
http://www.primefan.ru/stuff/chem/moodle/bond.html
В частности, в конце 1-го и в конце 4-го параграфа говорится об этом самом упрощении.

bin в сообщении #785950 писал(а):

Другой очень наглядной моделью является периодическая таблица. Металлы и неметаллы группируются к углам относительно главной диагонали матрицы.

Периодическая таблица - это не матрица. И главной диагонали там нет. Аналогичная рекомендация:
http://www.primefan.ru/stuff/chem/moodle/atom.html

[bin]

Droog_Andrey
Итак, Вы предложили мне «почитать ликбез», но сами, видимо, его не читали. Иначе бы Вы узнали, в частности, что

Цитата:

Особенности ковалентной связи наглядно иллюстрируются учебным набором для моделирования молекул: в шариках, представляющих атомы, заранее проделано определённое число отверстий под определёнными углами. Для соединения шариков используются палочки, что помогает увидеть в понятии «ковалентная связь» конкретность: ведь можно говорить о разных связях в одной и той же молекуле, указать, какие именно атомы связаны конкретной связью. ( http://www.primefan.ru/stuff/chem/moodle/bond4.html )

и не стали бы утверждать, что

Droog_Andrey в сообщении #786039 писал(а):

Ковалентные связи не представляются, боже упаси, стержнями, а обозначаются отрезками.

В шаростержневой модели для связей используют стержни, которые в ликбезе названы «палочками». Неужели никогда не видели таких моделей? Но существуют и наборы для моделирования изогнутых связей - почитайте про углы между связями в Робертс и Касерио, Основы орг.химии, т.1 (там и картинки есть – и неискушенный читатель поймет). Далее аналогично:

Droog_Andrey в сообщении #786039 писал(а):

не существует донорно-акцепторных связей

В томе 2 Химической энциклопедии 1990 г. на с.221 читаем:

Цитата:

Донорно-акцепторная связь, то же, что координационная связь.

Про гидроокись аммония почитайте хотя бы у Некрасова, Основы общей химии, т.1, издание третье, с. 385. Далее еще одно Ваше заявление:

Droog_Andrey в сообщении #786039 писал(а):

Электроны не представляются частицами, а обозначаются точками.

Ага! Самое подходящее обозначение для волны

Droog_Andrey в сообщении #786039 писал(а):

Периодическая таблица - это не матрица. И главной диагонали там нет.

Всякая таблица – матрица, но может случайно слышали, что был такой нашумевший фильм «Матрица»? Т.о. у слова «матрица» есть и расширительные значения.

Droog_Andrey в сообщении #786039 писал(а):

Не разделяется. Эта реакция идёт в газовой фазе.

Ну причем здесь фаза?! Жидкий водород с жидким фтором, по-Вашему, иначе будут реагировать? Разделяются только на бумаге в чисто формальном способе подбить баланс по электронам и правильно расставить коэффициенты при реагентах. И вот так всю дорогу, придираетесь к словам, демонстрируя при этом незнакомство с общепринятой терминологией, а по существу - ничего. Ознакомьтесь с упомянутыми источниками: Некрасов, Робертс и Касерио, хим. энциклопедия, а ликбезы читать не советую – там ради популярности могут слишком своеобразно упростить. А вообще-то скучно было отвечать.

[Droog_Andrey]

bin в сообщении #786130 писал(а):

но сами, видимо, его не читали.

bin в сообщении #786130 писал(а):

В шаростержневой модели для связей используют стержни

Верно. В шаростержневой модели. Но сами связи ни в коем случае не представляются стержнями. Они представляются связывающими электронными парами, обозначаются на письме отрезками, а моделируются стержнями. Почувствуйте разницу.

bin в сообщении #786130 писал(а):

В томе 2 Химической энциклопедии 1990 г. на с.221 читаем:

Цитата:

Донорно-акцепторная связь, то же, что координационная связь.

Вам там мягко намекают на то, что следует использовать термин "координационная связь". Донорно-акцепторным может быть механизм образования связи. При таком связывании мультиплетность системы сохраняется (например, из синглетных частиц $\mathrm{BF_3}$ и $\mathrm{NH_3}$ образуется синглетная частица $\mathrm{BF_3 \cdot NH_3}$), в отличие от обменного механизма связывания, при котором мультиплетность понижается (например, из двух дублетных частиц $\mathrm{CH_3}$ образуется синглетная частица $\mathrm{C_2H_6}$). Донорно-акцепторный и обменный механизмы образования связей соответствуют гетеролитическому и гомолитическому механизмам разрыва связи. Саму по себе связь считать "донорно-акцепторной" либо "обменной" безграмотно, т.к. в большинстве случаев возможны разные механизмы её образования. Например, та же связь углерод-углерод в молекуле $\mathrm{C_2H_6}$ может быть образована и по донорно-акцепторному механизму из синглетных $\mathrm{CH_3^+}$ и $\mathrm{CH_3^-}$.

bin в сообщении #786130 писал(а):

Про гидроокись аммония почитайте хотя бы у Некрасова, Основы общей химии, т.1, издание третье, с. 385.

Перечитайте ещё раз мои слова:

Droog_Andrey в сообщении #786039 писал(а):

ионного соединения $\mathrm{NH_4^+OH^-}$ не существует.

В водном растворе аммиака концентрация ионов $\mathrm{NH_4^+}$ и $\mathrm{OH^-}$ очень низка, поэтому можно лишь с большой натяжкой говорить о существовании такого вещества в растворе. При попытке выделения из раствора индивидуального гидроксида аммония вы в лучшем случае получите гидрат аммиака $\mathrm{NH_3 \cdot H_2O}$, построенный из молекул, а не из ионов, и разлагающийся при $\mathrm{-80^\circ C}$.

bin в сообщении #786130 писал(а):

Ага! Самое подходящее обозначение для волны

Если Вам не нравится общепринятое обозначение - это Ваши проблемы. Ещё электроны иногда стрелочками обозначают, это Вас не пугает?

bin в сообщении #786130 писал(а):

Всякая таблица – матрица, но может случайно слышали, что был такой нашумевший фильм «Матрица»? Т.о. у слова «матрица» есть и расширительные значения.

Нет, раз уж Вы использовали термин "главная диагональ", то извольте и термин "матрица" использовать в соответствующем смысле.

bin в сообщении #786130 писал(а):

Жидкий водород с жидким фтором, по-Вашему, иначе будут реагировать?

Ну-ну, попробуйте. Впрочем, ионов там всё равно не будет, т.к. фтороводород не является ионным соединением. И это не придирка, а указание на то, что выбранный пример неудачен. Попробуйте, в качестве упражнения, привести пример, в котором перенос электрона происходит более явно.

bin в сообщении #786130 писал(а):

демонстрируя при этом незнакомство с общепринятой терминологией

Кто бы говорил...

А если серьёзно, то настоятельно рекомендую внимательнее отнестись к тому, о чём говорите. Знаний химии, с трудом удовлетворяющих школьным требованиям, поверьте, недостаточно, чтобы дискутировать об основах химической науки.

[bin]

Droog_Andrey в сообщении #786136 писал(а):

Верно. В шаростержневой модели. Но сами связи ни в коем случае не представляются стержнями. Они представляются связывающими электронными парами, обозначаются на письме отрезками, а моделируются стержнями. Почувствуйте разницу.

Опять спор о словах: "представляются", "обозначаются", "моделируются". Обсуждение по существу подменяется обсуждением незначительных деталей.

Droog_Andrey в сообщении #786136 писал(а):

Вам там мягко намекают на то, что следует использовать термин "координационная связь".

Нет. Это Вам намекают, что не важно, какой термин использовать. В литературе можно встретить и такой, и такой, кому больше нечего делать, спорит как правильнее.

Droog_Andrey в сообщении #786136 писал(а):

При попытке выделения из раствора индивидуального гидроксида аммония

А где я предлагал выделять его из раствора?

Droog_Andrey в сообщении #786136 писал(а):

Если Вам не нравится общепринятое обозначение - это Ваши проблемы.

Мне не нравится? С чего Вы так решили? Мне-то как раз очень нравится. Зачем же так явно искажать смысл моих слов? Я сказал, что это общепринятое обозначение, которое мне очень нравится, отвечает представлению об электроне как о частице, а не как о волне.

Droog_Andrey в сообщении #786136 писал(а):

Нет, раз уж Вы использовали термин "главная диагональ", то извольте и термин "матрица" использовать в соответствующем смысле.

А Вы думаете, что "главная диагональ" используется только в математике? Я случайно знаю, что и в сценическом искусстве, например, используется. И в шахматах, кажется, тоже. И чем же Вам не нравится главная диагональ в Менделеевской таблице? И чем таблица отличается от матрицы в мат. смысле?

Droog_Andrey в сообщении #786136 писал(а):

фтороводород не является ионным соединением

И в водном растворе не будет ионов? Это не кислота? Не диссоциирует? В реакцию нейтрализации не вступает? Но речь опять в сторону: чисто формально для расстановки коэффициентов можно писать и так. Или, по-Вашему, это не окислительно-восстановительная реакция?

Droog_Andrey в сообщении #786136 писал(а):

Знаний химии, с трудом удовлетворяющих школьному уровню, поверьте, недостаточно, чтобы дискутировать об основах химической науки.

Вот Вы и не дискутируете об основах, а только о словах в Вашем сугубо индивидуальном их понимании. Т.о. полагаю, что эту Вашу мысль Вам следует переадресовать себе же.

[Droog_Andrey]

bin в сообщении #786159 писал(а):

Опять спор о словах

А чтобы не спорить, внимательно относитесь к тому, что говорите. Химия - не поэзия, тут словами не поразбрасываешься.

bin в сообщении #786159 писал(а):

Нет.

Разъяснения о механизмах образования связей, я так понимаю, пролетели мимо мозга.

bin в сообщении #786159 писал(а):

А где я предлагал выделять его из раствора?

Вы записали формулу ионного соединения. Ионного соединения $\mathrm{NH_4^+OH^-}$ нет. Я Вам на это указал.

bin в сообщении #786159 писал(а):

это общепринятое обозначение, которое мне очень нравится, отвечает представлению об электроне как о частице, а не как о волне

Оно отвечает представлениям об отдельных электронах в составе атомов. Это модель, которую мы применяем, понимая, что электроны на самом деле тождественны и неразличимы. О корпускулярной либо волновой природе электронов эти обозначения ничего не говорят.

bin в сообщении #786159 писал(а):

И чем же Вам не нравится главная диагональ в Менделеевской таблице?

Тем, что её там нет.

bin в сообщении #786159 писал(а):

И чем таблица отличается от матрицы в мат. смысле?

В каком столбце и какой строке находится европий? А что находится в третьем столбце и первой строке? То-то же.

bin в сообщении #786159 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #786136 писал(а):

фтороводород не является ионным соединением

И в водном растворе не будет ионов? Это не кислота? Не диссоциирует? В реакцию нейтрализации не вступает?

Будут. Кислота. Слабо диссоциирует. Вступает. Но ионным соединением не является. Ликбез, очевидно, также пролетел мимо мозга.

bin в сообщении #786159 писал(а):

чисто формально для расстановки коэффициентов можно писать и так.

Нельзя. Не говоря уже о том, что только сумасшедший станет составлять электронный баланс для расстановки коэффициентов в реакции $\mathrm{H_2 + F_2 = 2HF}$.

bin в сообщении #786159 писал(а):

Или, по-Вашему, это не окислительно-восстановительная реакция?

Окислительно-восстановительная. Но писать ионы в ней будет ошибкой.

bin в сообщении #786159 писал(а):

Вот Вы и не дискутируете об основах

С Вами это невозможно.

bin в сообщении #786159 писал(а):

а только о словах в Вашем сугубо индивидуальном их понимании

Полагаю, учителю химии в школе Вы отвечали также, оттого и не научились понимать смысл терминов и грамотно пользоваться ими.

Иначе бы и тема эта не возникла.

[bin]

Опять Вы приписываете мне слова, которых я не говорил. В частности, я не говорил, что раствор аммиака и фтороводород - ионные соединения. Плюсики чисто формально при этом можно ставить, если знать их смысл в данном контексте. Не нравятся плюсики? - Ну добавьте дельту. Не нравится пример с фтороводородом, ну замените водород на калий. Фторид калия ионное соединение? Вам никто никогда не говорил, что между ионной и ковалентной связью нет четкой границы? А про равновесные реакции Вы что-нибудь слышали? В частности:
$\mathrm{NH_3+H_2O \rightleftarrows NH_4^++OH^-}$
(Чтобы убедиться, можете понюхать раствор аммиака продажной концентрации и расплакаться над своим знанием химии - этот раствор прошибает до слез и способствует отрезвлению ) И тут мы опять возвращаемся к так взволновавшей Вас газовой фазе. Интересно, а как учесть газовую фазу в уравнении Шредингера? Или м.б. надо просто знать разницу между микромиром и макромиром? Итак, простой школьный опыт: возьмите бутыль с раствором аммиака, откройте и поставьте на стол (лучше под тягу), потом возьмите бутыль соляной кислоты, откройте и поставьте рядом с первой. Тут же будет такой туман, что никакого сомнения в реакции не остается. Как по-Вашему грамотно записать уравнение этой реакции?

В целом мне уже понятна Ваша точка зрения на химию и Ваш уровень в этой науке, но раз Вы имели неосторожность высказаться о моих знаниях и моих работах, их не читая, позволю себе встречный вопрос: Вы уже работаете или только учитесь? К сожалению, испокон веков большинство студентов слишком много времени уделяет зубрежке и времени задуматься над пройденным у них не остается. Отсюда возникает догматизм по принципу: нам так говорили на лекции. А отсюда следует примитивизм. К сожалению, это свойственно не только студентам, но и даже многим молодым специалистам. Если такой специалист занимается реальным (не мысленным) экспериментом, то практика относительно быстро заставляет его расстаться со студенческими иллюзиями, а вот теоретику это сделать гораздо сложнее. И если такой теоретик берется за теоретическое решение практической задачи, то рафинирует ее до неузнаваемости. Т.о. если ему и удается найти некоторое решение, то зачастую никакой практической ценности такое решение не имеет. Химия, конечно же, не поэзия, но и догматический примитивизм в ней успеха не приносит. Известны случаи, когда такой догматизм имел катастрофические последствия для науки. Так, несколько догматиков, прикрываясь высокоидейными соображениями, сумели "опровергнуть" и заклеймить теорию резонанса, чем нанесли ощутимый ущерб отечественной школе.

[arseniiv]

bin в сообщении #786381 писал(а):

(Чтобы убедиться, можете понюхать раствор аммиака продажной концентрации и расплакаться над своим знанием химии - этот раствор прошибает до слез и способствует отрезвлению )

Как это связано с $\mathrm{ NH_3 + H_2O \rightleftarrows NH_4^+ + OH^- }$? Аммиак замечательно растворяется в воде, но о константе равновесия упомянутой реакции диссоциации это никак не говорит. Сахар в кипятке ещё лучше растворяется, чем аммиак при 0°C, но почему-то вот не электролит.

Отвечу и на это тоже, раз начал:

bin в сообщении #786381 писал(а):

Тут же будет такой туман, что никакого сомнения в реакции не остается.

Это же не значит, что та же самая, что в растворе. $\mathrm{ NH_3 + HCl \to NH_4Cl }$, никаких ионов до.

[Droog_Andrey]

bin в сообщении #786381 писал(а):

Плюсики чисто формально при этом можно ставить

Но это будут другие плюсики. Степени окисления называются.

bin в сообщении #786381 писал(а):

Тут же будет такой туман, что никакого сомнения в реакции не остается. Как по-Вашему грамотно записать уравнение этой реакции?

Вот, привели пример получше. Прогрессируете. Уравнение реакции см. выше.

bin в сообщении #786381 писал(а):

В целом мне уже понятна Ваша точка зрения на химию и Ваш уровень в этой науке

Дальнейший опус без комментариев.

[bin]

arseniiv в сообщении #786389 писал(а):

Как это связано

Если пропустить аммиак через достаточное количество (в избытке) раствора серной кислоты, он весь прореагирует и сильного запаха не будет. Т.е. это не равновесная реакция, в отличие от той, что я привел. Запах обусловлен равновесием. Вот так и связано.

-- Сб ноя 09, 2013 00:13:17 --

Droog_Andrey в сообщении #786411 писал(а):

Но это будут другие плюсики. Степени окисления называются.

И я про то же говорил! Говоря Вашими словами, "Прогрессируете" Но подумайте, какая картина складывается из Ваших слов: в случае водорода степени окисления ставить нельзя, а в случае калия можно. Нелогично!

-- Сб ноя 09, 2013 00:18:06 --

Droog_Andrey в сообщении #786411 писал(а):

Дальнейший опус без комментариев.

Комментариев не жду, а вот ответы на вопросы хотелось бы услышать:

bin в сообщении #786381 писал(а):

Интересно, а как учесть газовую фазу в уравнении Шредингера? Или м.б. надо просто знать разницу между микромиром и макромиром? [...]
Вы уже работаете или только учитесь?

[Droog_Andrey]

bin в сообщении #786425 писал(а):

И я про то же говорил!

Но расставляли Вы заряды, а не степени окисления. Значит, разницы между ними не знаете. Печально.

bin в сообщении #786425 писал(а):

ответы на вопросы хотелось бы услышать

Первый вопрос несуразен, а мои способности в химии Вы уже заочно оценили, с чем Вас и поздравляю

[bin]

Ранее Вы признали, что реакция

Droog_Andrey в сообщении #786177 писал(а):

Окислительно-восстановительная.

т.о. ставил я степени окисления. А со словом "заряд" вообще советую быть осторожнее применительно к химии. Есть такая книга Верещагин, Индуктивный эффект (книга не студенческого уровня!), там хороший обзор работ, где были сделаны попытки применить закон Кулона к молекулярным системам. Оказывается, это не просто. Одна из сложностей: какое значение диэлектрич. проницаемости взять? Но это только одна из сложностей.

-- Сб ноя 09, 2013 01:04:22 --

Droog_Andrey в сообщении #786430 писал(а):

Первый вопрос несуразен

Правильно ответили, именно такого ответа я и ждал! А вопрос этот - следствие несуразного заявления, сделанного в этой теме, что якобы уравнение Шредингера - единственная основа химии. Так что данный вопрос попытка вернуться, наконец, к теме обсуждения.