Об основах химии

[g______d]

arseniiv в сообщении #780437 писал(а):

Этот «основополагающий» «принцип» ведь выводится.

Да, типа того. Например, в той же википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertaini ... _relations

или в более-менее приличном учебнике. Фактически, это утверждение про любые 2 самосопряженных оператора с ограниченным коммутатором.

[bin]

Munin в сообщении #780250 писал(а):

Это не базовые основы, а эвристические приближения. Примерно как шаманский рецепт "возьми эту травку, завари и пей". Ненаучно, но работает. А базовые основы химии - это уравнение Шрёдингера, святое и благочестное, с 1926 года. Больше никаких базовых основ у химии нет.

Munin
Выше я высказал предположение, что причиной проф. заболевания м.б. недостаток научной смелости. Но Вы тут же буквально потрясли меня своей смелостью: перечеркнуть несколькими словами вклад Д.И.Менделеева и всех прочих химиков, что-то делавших до физика Шрёдингера - это ИМХО супер-смелость! Мое сугубо личное мнение, что тут начинается "альтернативная химия", но т.к. ничего не понимаю в "альт науках", то приумолкну: м.б. кто-то другой, кто лучше разбирается в альт, сумеет Вам достойно возразить. А у меня очень примитивный вопрос: если основы химии только уравнение Шрёдингера (УШ), то как решать типовые хим. задачки? Нпр., посчитать сколько щелочи надо взять для нейтрализации 100 мл. 10%-ного раствора серной кислоты? Неужели через УШ? Страшно представить. Из того, что Вы написали, следует, что все решения, не использующие УШ, ненаучны
Как бы то не было, спасибо за смелость

[provincialka]

Основы - это основы, кроме них в каждой науке еще много чего есть.
Представляю себе, как пришлось бы решать линейное уравнение через основания математики. Но они же есть?

[Munin]

bin в сообщении #781630 писал(а):

Но Вы тут же буквально потрясли меня своей смелостью: перечеркнуть несколькими словами вклад Д.И.Менделеева и всех прочих химиков, что-то делавших до физика Шрёдингера - это ИМХО супер-смелость!

Я ничего не перечёркивал.

bin в сообщении #781630 писал(а):

Из того, что Вы написали, следует, что все решения, не использующие УШ, ненаучны :!:

Видимо, вы не понимаете слово "основы".

Например, фундамент дома - основа для 1 этажа, для 2, ... для 70-го. Но от того, что мы его так назвали, эти этажи никуда не девались.

[bin]

Munin в сообщении #781704 писал(а):

Видимо, вы не понимаете слово "основы".

Я понимаю слово «основы» так, как это общепринято. Поскольку речь о химии, то понимаю так, как это принято в химии. В частности, укажу на общеизвестные источники:

Д.Менделеев, Основы химии, изд. 7,СПб, 1903.
Менделеев Д. И. Основы химии, М.: Госхимиздат, 1947.
Некрасов Б.В., Основы общей химии, тт.1-2, М.: Химия, 1973.
Корольков Д. В. Основы неорганической химии. — М.: Просвещение, 1982.
Робертс Дж., Касерио М. Основы органической химии. тт.1-2. М.:Мир, 1978.
Днепровский А.С., Темникова Т.И. Теоретические основы органической химии, 2-е изд., Л.: Химия, 1991.

provincialka в сообщении #781700 писал(а):

Основы - это основы, кроме них в каждой науке еще много чего есть.
Представляю себе, как пришлось бы решать линейное уравнение через основания математики. Но они же есть?

Что касается оснований математики, то эта область имеет свою специфику. См.:

Клини С.К. Введение в метаматематику. М.: Изд-во ин.лит., 1957.
Клини С.К. Математическая логика. М.: Мир, 1973.
А.Тарский, Введение в логику и методологию дедуктивных наук, М.: Изд-во ин.лит., 1948.
Математическая теория логического вывода. Сборник переводов под ред. А.В.Идельсона, Г.Е.Минца, М.: Наука, 1967.
П. Дж. Коэн. Об основаниях теории множеств, Успехи мат. наук, т. 29, вып. 5, С. 179, 1974.
Методологический анализ оснований математики, ред. М.И.Панов, М.: Наука, 1988.
Перминов В.Я. Развитие представлений о надежности математического доказательства, МГУ, 1986.
Г.Вейль, О философии математики, 2е изд., М.: КомКнига, 2005.

[Denis Russkih]

bin и Munin

Не совсем понимаю, о чём вы спорите. :)

По-моему, есть:
а) "основы" в смысле "то, что нужно выучить в первую очередь, чтобы хоть что-то понять";
б) "основы" в смысле "базовые принципы, из которых можно вывести всё остальное".

Оба варианта являются общепринятыми, всё зависит от контекста.

[Munin]

bin в сообщении #781995 писал(а):

Я понимаю слово «основы» так, как это общепринято. Поскольку речь о химии, то понимаю так, как это принято в химии. В частности, укажу на общеизвестные источники:

Д.Менделеев, Основы химии, изд. 7,СПб, 1903.

Всё, спасибо, свободен.

Химия как наука несколько изменилась с 1903 года.

(А на источники не только указывать надо, их ещё и читать невредно.)

[bin]

Denis Russkih в сообщении #782139 писал(а):

bin и Munin

Не совсем понимаю, о чём вы спорите. :)

По-моему, есть:
а) "основы" в смысле "то, что нужно выучить в первую очередь, чтобы хоть что-то понять";
б) "основы" в смысле "базовые принципы, из которых можно вывести всё остальное".

Оба варианта являются общепринятыми, всё зависит от контекста.

Спор об утверждении:

Munin в сообщении #780250 писал(а):

Это не базовые основы, а эвристические приближения. Примерно как шаманский рецепт "возьми эту травку, завари и пей". Ненаучно, но работает. А базовые основы химии - это уравнение Шрёдингера, святое и благочестное, с 1926 года. Больше никаких базовых основ у химии нет.

Ранее я отметил особую потенциальную ранимость некоторых математиков, объективно проистекающую из специфики самой математики как теоретической науки. Методы экспериментальных наук ими рассматриваются "как шаманский рецепт", т.о. экспериментальной физике, химии и многим прочим наукам отказывается в научности подхода. Вместо экспериментального подхода, который в отличие от шаманских рецептов, отвечает многим строгим условиям, например, воспроизводимости, противопоставляется некий аналог "теории всего" (в данном случае - уравнение Шрёдингера). Очевидно, что без примитивизации в такой трактовке естественно-научной картины мира не обойтись, но такие факты, как, например, аналитическая неразрешимость Уравнения для нетривиальных систем их не настораживают, как и то, что для практического использования Уравнения приходится использовать "эвристические приближения" То, что эта ситуация имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, видно уже из стиля аргументации: постоянно используются не совсем академические фразы:

Munin в сообщении #782183 писал(а):

Всё, спасибо, свободен.

Munin в сообщении #780547 писал(а):

не несите чушь

provincialka в сообщении #780257 писал(а):

Зачем я буду спорить в мусорке с недоумками?

Подобная эмоциональная стилистика является причиной излишней траты нервов, в первую очередь для того, кто ее использует, а трата нервов вредит здоровью (о котором речь в этой теме).

Munin в сообщении #782183 писал(а):

Химия как наука несколько изменилась с 1903 года.

И не только химия, но и математика, например. Но так ли уж сильно изменились алгоритм Евклида, решето Эратосфена и теорема Пифагора с момента их открытия? И периодический закон принципиально не изменился, дополнения, внесенные атомной физикой безусловно явились важнейшим объяснением работы этого закона, но не снизили его значимость как основополагающего. Я не даром привел 2 ссылки на Основы химии Менделеева: издание 1903 г. и 1947 г. -и в 1947 г., когда уже свершились революционные открытия в физике, эта книга не утратила своей значимости и поэтому была переиздана. Но в моем списке и другие книги, например, Робертс Дж., Касерио М. Основы органической химии. тт.1-2. М.:Мир, 1978. Общепризнано, что эта книга до сих пор является одним из лучших учебников по основам органики. Загляните в нее. Вы увидите, что там уделено немалое внимание квантовым подходам и выводам, следующим из них, но Вы не найдете там утверждения, что базовые основы химии - это только уравнение Шрёдингера, а все остальное "ненаучно, но работает".

[provincialka]

bin в сообщении #782358 писал(а):

Ранее я отметил особую потенциальную ранимость некоторых математиков, объективно проистекающую из специфики самой математики как теоретической науки. Методы экспериментальных наук ими рассматриваются "как шаманский рецепт", т.о. экспериментальной физике, химии и многим прочим наукам отказывается в научности подхода.

Это камень в чей огород? Если имеется в виду Munin, то не по адресу, он же физик, и весьма ревностный.

(Оффтоп)

Математики, скорее, витают в эмпиреях, и смотрят сверху вниз на ваши "разборки". Если какая-нибудь математическая теория, уравнение пригодятся практикам - ну и слава богу. Нет - не критично, нам они все равно дороги.
Munin, не кидайте в меня камнями, шучу я, шучу.

[bin]

provincialka в сообщении #782369 писал(а):

Это камень в чей огород? Если имеется в виду Munin, то не по адресу, он же физик, и весьма ревностный.

Я уважаю чужие мнения, в том числе и те, которые не совпадают с моим, и ни в кого не собираюсь кидать камни. И данное обсуждение представляет для меня чисто академический интерес. Соответственно, чисто академически (без обсуждения кого-то конкретно) отмечу, что физика, по сравнению с другими естественными науками, наиболее легко формализуется, поэтому неудивительно, что исторически физика наиболее близка к математике, и физики, когда речь заходит, например, о химии, часто становятся на позиции, близкие чистой математике. Неоднократно отмечалось, что "нельзя жить в обществе, но быть свободным от общества" (большинству эта цитата знаком по В.И. Ульянову (Ленину), но не уверен, что он первый ее придумал). Математикам приходится не только "витать в эмпиреях", но, например, и на хлеб (желательно с маслом) зарабатывать. Даже преподавательская деятельность уже не всегда "эмпиреи". Т.о. столкновения с реальностью неизбежны. Что касается столкновения с реальностью некоторых физиков, то уместно вспомнить широко известный эффект Паули

[Munin]

bin в сообщении #782358 писал(а):

Ранее я отметил особую потенциальную ранимость некоторых математиков

В общем, типично для демагога: вместо того, чтобы слушать реальные слова, позицию и доводы оппонента, воображается "оппонент типовой, резиновый", и на него демагог выплёскивает типичные свои аргументы.

В этой куче вранья я разбираться не собираюсь. Замечу только, что ко мне и к моим словам она никакого отношения не имеет.

Идите в игнор обратно, пустословище.

-- 30.10.2013 23:32:31 --

bin в сообщении #782394 писал(а):

Я уважаю чужие мнения, в том числе и те, которые не совпадают с моим, и ни в кого не собираюсь кидать камни.

Мы видим, насколько это лицемерное заявление расходится с тем, что этот демагог реально делает.

[rockclimber]

bin в сообщении #782358 писал(а):

И не только химия, но и математика, например. Но так ли уж сильно изменились алгоритм Евклида, решето Эратосфена и теорема Пифагора с момента их открытия? И периодический закон принципиально не изменился, дополнения, внесенные атомной физикой безусловно явились важнейшим объяснением работы этого закона, но не снизили его значимость как основополагающего. Я не даром привел 2 ссылки на Основы химии Менделеева: издание 1903 г. и 1947 г. -и в 1947 г., когда уже свершились революционные открытия в физике, эта книга не утратила своей значимости и поэтому была переиздана. Но в моем списке и другие книги, например, Робертс Дж., Касерио М. Основы органической химии. тт.1-2. М.:Мир, 1978. Общепризнано, что эта книга до сих пор является одним из лучших учебников по основам органики. Загляните в нее. Вы увидите, что там уделено немалое внимание квантовым подходам и выводам, следующим из них, но Вы не найдете там утверждения, что базовые основы химии - это только уравнение Шрёдингера, а все остальное "ненаучно, но работает".

Denis Russkih привел два определения слова "основы".

Denis Russkih в сообщении #782139 писал(а):

а) "основы" в смысле "то, что нужно выучить в первую очередь, чтобы хоть что-то понять";
б) "основы" в смысле "базовые принципы, из которых можно вывести всё остальное".

Вы о каких основах говорите? Я не буду углубляться в дебри семантики, остановимся на этих двух определениях.
Если взять первое определение ("педагогическое"), то тут да - труды Менделеева являются хорошей основой. До сих пор химию по ним изучают. Если же взять второе ("научное") - то тут труды Менделеева уже давно не являются основой, так как по сути, не объясняют ничего. Если мне не изменяет память, то сам Менделеев писал, что такая циклическая зависимость свойств элементов от их массы говорит о том, что есть более глубокая закономерность, раскрыть которую предстоит потомкам. Потомки ее раскрыли, и эта закономерность действительно все объяснила.

[Xugin]

вздымщик Цыпа в сообщении #780214 писал(а):

Они читают лёжа.

Да не, работа сидячая. То и профзаболевания адекватные, приурочены к соответствующему месту. Чисто по медецинским стандартам и статистике.

[bin]

rockclimber в сообщении #782417 писал(а):

Вы о каких основах говорите? Я не буду углубляться в дебри семантики, остановимся на этих двух определениях.
Если взять первое определение ("педагогическое"), то тут да - труды Менделеева являются хорошей основой. До сих пор химию по ним изучают. Если же взять второе ("научное") - то тут труды Менделеева уже давно не являются основой, так как по сути, не объясняют ничего. Если мне не изменяет память, то сам Менделеев писал, что такая циклическая зависимость свойств элементов от их массы говорит о том, что есть более глубокая закономерность, раскрыть которую предстоит потомкам. Потомки ее раскрыли, и эта закономерность действительно все объяснила.

Периодическую таблицу кто нарисовал? Менделеев или Шрёдингер? Каждый химик использует эту таблицу в повседневной работе.

-- Чт окт 31, 2013 03:08:40 --

Xugin в сообщении #782427 писал(а):

Да не, работа сидячая. То и профзаболевания адекватные, приурочены к соответствующему месту. Чисто по медецинским стандартам и статистике.

Думать можно не только сидя, но и на прогулке, нпр., если начальство позволяет

-- Чт окт 31, 2013 03:05:01 --

(Munin)

Munin в сообщении #782398 писал(а):

Идите в игнор обратно, пустословище.

Вижу, что аргументы у Вас кончились, пошла ругань

[AndrewN]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #782369 писал(а):

Если имеется в виду Munin, то не по адресу, он же физик, и весьма ревностный

Не всякому химику такое можно объяснить... Но обижаться на химиков не надо, они же всё в молях мерют...