Об основах химии

bin · 22/09/09 ∞ 1907

i	Deggail: отделено от темы Профессиональные заболевания математиков, просьба обсуждать их там.

Linkey в сообщении #779408 писал(а):

я не хотел никого здесь обидеть, я знаю что на этом форуме все нормальные

И я не хочу никого обижать! Сказанное далее сказано чисто академически в порядке обсуждения: кто склонен усматривать обиду - просьба не читать!

1) Прежде всего нужно отметить, что почти все представители естественных наук (м.б. за редким исключением) не оспаривают факт, что математика - царица наук. (Про так называемые "альтернативные науки" не могу ничего сказать - я их не знаю. Про гуманитарные науки пока говорить не буду - классический подход предпочитает обходиться без математики, но есть куча примеров, когда применение математики к гуманитарным областям привело к интересным результатам).

2) Математика - образец стройности и строгости. Ни одна другая область знаний не может похвастать столь строгой и непротиворечивой картиной, в которой из нескольких аксиом исключительно логично следуют теоремы, из каковых теорем так же логично вытекают другие теоремы и выводы. В других науках гораздо больше оснований для раздвоения сознания, ведущего к психическим расстройствам. В физике один корпускулярно-волновой дуализм чего стоит! И принцип неопределенности. А физика при этом - наиболее формализуемая из экспериментальных наук. В химии уже гораздо хуже с формализуемостью. И как, впрочем, и в физике, сколько ни продумывай теорию, эксперимент может запросто ее разрушить, Природа с большим удовольствием прикладывает исследователей "мордой об асфальт". Биология даже на молекулярном уровне - еще менее формализуема, чем обычная классическая химия: у неорганической химии хотя бы есть периодическая система элементов, и физика вроде бы объясняет, как через термоядерный синтез и/или распад один элемент может возникнуть из другого. А вот как из неорганики возник бульон аминокислот, из которых возникла жизнь - молекулярная биология, сколько мне известно, в деталях пока еще не объяснила. Дальше еще хуже: психологию некоторые считают за почти гуманитарную науку, хотя и наблюдательную и естественную (т.е. науку, где мат. модели совсем необязательны) ;-)

3) Несмотря на то, что представители экспериментальных естественных наук объективно имеют гораздо больше возможностей "лишиться крыши", математики более ранимы в силу специфики своей области (слишком большая строгость, логичность). Сталкиваясь с реальностью, в частности, с физиками, химиками, биологами, психологами и т.д., математики получают изрядный дискомфорт, т.к. физики, химики и т.д. ожидают от них немедленного решения нетривиальных практических задач своих областей. Очень часто немедленного решения не получается, и возникает самоизоляция математики, о которой пишет М.Клайн в кн. "Математика .Утрата определенности". А это еще более усугубляет ситуацию, порождает страх столкновения с реальными проблемами. В результате может появится трусость, а это уже серьезный шаг к дальнейшей неадекватности.

4) Недавно в другой теме отметил трусость в отношении открытых проблем. ИМХО профилактика очень простая - не трусить

(Это относится не только к математикам, но и к физикам, химикам и т.д.) Научная смелость - не пустой звук!

Someone · 23/07/05 17975 Москва

bin в сообщении #779972 писал(а):

В других науках гораздо больше оснований для раздвоения сознания, ведущего к психическим расстройствам. В физике один корпускулярно-волновой дуализм чего стоит!

Успокойтесь, нет там никакого "дуализма". Этот "дуализм" возник вследствие (естественной в то время) попытки описать в терминах классической механики то, что описать таким образом невозможно. Фотон или электрон — это не двуликий Янус, который с одной стороны — частица, а с другой — волна. Это нечто, не являющееся ни тем, ни другим. Поэтому повода для того, чтобы сойти с ума, нет.
И забудьте про этого трепача Клайна. Он тоже Вас с ума свести может.

bin · 22/09/09 ∞ 1907

Someone в сообщении #780008 писал(а):

нет там никакого "дуализма"

Ну вот! Всю жизнь сталкиваюсь с этим дуализмом в химикофизических исследованиях, а теперь оказывается, что его нет :shock:

М.б. и принципа неопределенности Гейзенберга нет? ;-)

Полный солипсизм, однако

Someone в сообщении #780008 писал(а):

Это нечто, не являющееся ни тем, ни другим. Поэтому повода для того, чтобы сойти с ума, нет.

Нечто непредставимое? Самый что ни на есть повод!

Someone в сообщении #780008 писал(а):

И забудьте про этого трепача Клайна. Он тоже Вас с ума свести может.

ИМХО он не трепач, а профессор одного из всемирноизвестных университетов, автор широкоизвестной книги. И что в этой книге опасного для рассудка? То, что подробно описаны кризисы математики? Это претензия уже не к автору, не он придумал эти кризисы :-)

Someone · 23/07/05 17975 Москва

bin в сообщении #780131 писал(а):

Ну вот! Всю жизнь сталкиваюсь с этим дуализмом в химикофизических исследованиях, а теперь оказывается, что его нет

Увы и ах! Помер...

bin в сообщении #780131 писал(а):

М.б. и принципа неопределенности Гейзенберга нет?

Я про это ничего не слышал. А у Вас откуда такая информация?

bin в сообщении #780131 писал(а):

Нечто непредставимое?

Ну почему не представимое? Надо поработать с этим побольше, будете представлять. Но в терминах классической механики не описывается. А "дуализм" как раз и вызван желанием в знакомых терминах всё изложить.

bin в сообщении #780131 писал(а):

ИМХО он не трепач, а профессор одного из всемирноизвестных университетов, автор широкоизвестной книги. И что в этой книге опасного для рассудка?

Да ерунду он пишет. А широкая известность ни о чём не говорит. Вон астрология тоже широко известна.

bin в сообщении #780131 писал(а):

То, что подробно описаны кризисы математики? Это претензия уже не к автору, не он придумал эти кризисы

Да нету никакого кризиса. Пусть даже это и не он придумал. Математика развивается, и быстро. Настолько быстро, что за последние сто лет стала уже необозримой. Появилось много новых направлений. Кризис будет, если математикам нечем заниматься будет.

Но мы с Вами это обсуждали, хватит уже. Я Клайна читал, он меня не убедил. Не убедите и Вы.

Munin · 30/01/06 72407

bin в сообщении #780131 писал(а):

М.б. и принципа неопределенности Гейзенберга нет?

Нету, конечно. Есть соотношение неопределённостей Гейзенберга :-)

Someone · 23/07/05 17975 Москва

Munin в сообщении #780195 писал(а):

Нету, конечно. Есть соотношение неопределённостей Гейзенберга

Да, это точнее. Я как-то не отреагировал на слово "принцип". Не физик я.

bin · 22/09/09 ∞ 1907

Someone в сообщении #780173 писал(а):

Увы и ах! Помер...

И когда, кто зафиксировал факт смерти, кто присутствовал на похоронах? - Посмотрел википедию, там сказано очень невнятно:

Цитата:

В настоящий момент концепция корпускулярно-волнового дуализма представляет лишь исторический интерес, так как служила только интерпретацией, способом описать поведение квантовых объектов, подбирая ему аналогии из классической физики. На деле квантовые объекты не являются ни классическими волнами, ни классическими частицами, приобретая свойства первых или вторых лишь в некотором приближении. Методологически более корректной является формулировка квантовой теории через интегралы по траекториям (пропагаторная), свободная от использования классических понятий.

В классической химии при описании механизмов многих типовых реакций электрон рассматривается как частица, и большинство химиков интегралы по траекториям не воспринимают и не воспримут. Хотите перечеркнуть базовые основы химии? Не выйдет. В результате квантовики будут еще непонятнее остальным химикам, что будет прискорбно и для тех, и для других.

Munin · 30/01/06 72407

bin в сообщении #780229 писал(а):

Посмотрел википедию

Это, конечно, источник знаний...

bin в сообщении #780229 писал(а):

В классической химии при описании механизмов многих типовых реакций электрон рассматривается как частица, и большинство химиков интегралы по траекториям не воспринимают и не воспримут.

Ну и пускай. Они в своём праве. Пока не наткнутся на те реакции, где это не работает :-) А когда химики рассматривают резонансные структуры молекул - чем они, по-вашему, занимаются, как не интегралом по траекториям? ;-)

bin в сообщении #780229 писал(а):

Хотите перечеркнуть базовые основы химии? Не выйдет.

Это не базовые основы, а эвристические приближения. Примерно как шаманский рецепт "возьми эту травку, завари и пей". Ненаучно, но работает. А базовые основы химии - это уравнение Шрёдингера, святое и благочестное, с 1926 года. Больше никаких базовых основ у химии нет.

bin в сообщении #780229 писал(а):

В результате квантовики будут еще непонятнее остальным химикам, что будет прискорбно и для тех, и для других.

Нет, ну никто же не предлагает ФИТ использовать, если уже используется УШ: они абсолютно эквивалентны.

provincialka · 18/01/13 12065 Казань

bin в сообщении #780229 писал(а):

В классической химии при описании механизмов многих типовых реакций электрон рассматривается как частица, и большинство химиков интегралы по траекториям не воспринимают и не воспримут. Хотите перечеркнуть базовые основы химии? Не выйдет.

Это уж претензии к электрону: зачем он так себя ведет не по-джентльменски? Впрочем, в Вики указано, что электрон приобретает "свойства первых или вторых [волн или частиц] лишь в некотором приближении." И то ладно. Может, сойдет.

bin · 22/09/09 ∞ 1907

Munin в сообщении #780195 писал(а):

bin в сообщении #780131 писал(а):

М.б. и принципа неопределенности Гейзенберга нет?

Нету, конечно. Есть соотношение неопределённостей Гейзенберга :-)

Охота спорить о словах? Спорьте в википедии, где статья названа "Принцип неопределённости". Название явно придумано не вики-писателями: сколько помню, в нескольких солидных учебниках по кв.механике было именно такое название. В статье и список литературы есть - хотите проверяйте, а мне лень к мелочам цепляться. Все (и Вы в том числе) поняли, что я имел в виду, большего мне не надо. В англо-вики эта статья названа Uncertainty principle, и гугл-переводчик переводит так, как я и сказал. Очевидно, что не множественным числом. Полезно посмотреть и на заголовки авторитетных источников, нпр.:
- Robertson, H. P. (1929), "The Uncertainty Principle", Phys. Rev. 34: 163–64, Bibcode:1929PhRv...34..163R, doi:10.1103/PhysRev.34.163
- R&D Magazine & University of Toronto, September 10, 2012 Scientists cast doubt on the uncertainty principle retrieved Sept 10, 2012
- Hazewinkel, Michiel, ed. (2001), "Uncertainty principle", Encyclopedia of Mathematics, Springer, ISBN 978-1-55608-010-4

Но и "соотношение" встречается (часто в единственном числе!), нпр.:
- Л. И. Мандельштам, И. Е. Тамм «Соотношение неопределённости энергия-время в нерелятивистской квантовой механике», Изв. Акад. Наук СССР (сер. физ.) 9, 122—128 (1945).
- L. I. Mandelshtam, I. E. Tamm, The uncertainty relation between energy and time in nonrelativistic quantum mechanics, 1945

С Таммом спорить будете?

Munin · 30/01/06 72407

bin в сообщении #780252 писал(а):

Охота спорить о словах? Спорьте в википедии, где статья названа "Принцип неопределённости".

Зачем я буду спорить в мусорке с недоумками? В Ландау-Лифшице параграф назван "соотношение неопределённостей", например.

bin в сообщении #780252 писал(а):

Название явно придумано не вики-писателями

Это да. Ну так и название "флогистон" придумано тоже не ими.

bin в сообщении #780252 писал(а):

Но и "соотношение" встречается (часто в единственном числе!), нпр.:
- Л. И. Мандельштам, И. Е. Тамм «Соотношение неопределённости энергия-время в нерелятивистской квантовой механике», Изв. Акад. Наук СССР (сер. физ.) 9, 122—128 (1945).
- L. I. Mandelshtam, I. E. Tamm, The uncertainty relation between energy and time in nonrelativistic quantum mechanics, 1945

С Таммом спорить будете? :P

Зачем? Это без разницы, в единственном или множественном числе.

provincialka · 18/01/13 12065 Казань

По смыслу, конечно, соотношение, ведь это некоторая формула. А принцип - это, скорее, философия. Или мета-физика (есть такая? не в смысле метафизика. Эх, слово уже занято!)

bin · 22/09/09 ∞ 1907

(Оффтоп)

Munin в сообщении #780250 писал(а):

bin в сообщении #780229 писал(а):

Посмотрел википедию

Это, конечно, источник знаний...

В случае англовики безусловный источник: посмотрите, сколько университетских преподавателей ее редактирует и администрирует. В случае рувики - многие статьи перевод из англо, не всегда хороший, но обычно и не такой плохой, как можно было бы ожидать :-)

-- Сб окт 26, 2013 00:20:17 --

Munin в сообщении #780250 писал(а):

Это не базовые основы, а эвристические приближения. Примерно как шаманский рецепт "возьми эту травку, завари и пей". Ненаучно, но работает. А базовые основы химии - это уравнение Шрёдингера, святое и благочестное, с 1926 года. Больше никаких базовых основ у химии нет.

Разумно ли судить столь категорично за всю химию? Химики (и физики с биологами) Вас не поймут. Особенно когда Вы заявляете, что основы химии ненаучны.

-- Сб окт 26, 2013 00:40:24 --

provincialka в сообщении #780257 писал(а):

По смыслу, конечно, соотношение, ведь это некоторая формула. А принцип - это, скорее, философия. Или мета-физика (есть такая? не в смысле метафизика. Эх, слово уже занято!)

Из той же википедии:

Цитата:

Принцип или начало - [...] Основополагающая истина, закон, положение или движущая сила, лежащая (лежащий) в основе других истин, законов, положений или движущих сил.

Говоря "принцип неопределенности", мы подчеркиваем его важность: основополагающий. Говоря "соотношение", не подчеркиваем. Только и всего. Философскому осмыслению квантовой химии далеко до завершения. Метафизика по Аристотелю - то, что за физикой (написал он книгу "Физика", а следующую назвал "Метафизика"), т.о. по сути Вы правы, за удачной (обладающей предсказательной силой) моделью следует ее философское осмысление - есть такая область знания "Философия и методология науки".

arseniiv · 27/04/09 28128