"вечный" двигатель

[Someone]

Allgen в сообщении #777568 писал(а):

Искать причины не обязательно, достаточно просто озвучить их для конкретного устройства: http://pm.far-for.net/image.php?img=86

Очень интересно. А как озвучить причины, если их не искать?
Может быть, Вы нам озвучите причины, почему это устройство должно работать?

[Allgen]

Someone в сообщении #777616 писал(а):

Allgen в сообщении #777568 писал(а):

Искать причины не обязательно, достаточно просто озвучить их для конкретного устройства: http://pm.far-for.net/image.php?img=86

Очень интересно. А как озвучить причины, если их не искать?
Может быть, Вы нам озвучите причины, почему это устройство должно работать?

Желание естественное и потому простое - ссылаться на эмпирический закон сохранения энергии или законы термодинамики не обязательно … у мну к ним большие сомнения в правильности и применимости... это избавит от ненужной полемики...


Используем методику Леонардо Да Винче для расчета моментов сил в само поддерживающих механизмах... это не сложно.. оно действительно работает в макете...

[rustot]

Allgen в сообщении #777743 писал(а):

Желание естественное и потому простое - ссылаться на эмпирический закон сохранения энергии

закон сохранения энергии не эмпирический, потому-что не сначала обнаружили "энергию" а потом обнаружили что она "сохраняется". закон выведен путем поиска для законов движения такой скалярной величины, которая сохраняется и ее назвали энергией. ее сразу сохраняющейся придумали, то что не сохраняется - то не энергия. не свыше данную "энергию" поисследовали и обнаружили что она (вроде бы) остается неизменной, а наоборот тому что заведомо остается неизменным (для найденных законов движения) за это удобное свойство дали свое отдельное имя. вот чтобы это знать и нужно читать учебник, а не "для отметок". применение законов сохранения энергии в расчетах для механики - всего лишь применение законов ньютона, записанных в другой форме, применение формул для моментов - опять же применение законов ньютона в другой форме. два расчета, сделанные через разные формы записи одних и тех же законов могут дать разный результат только в случае арифметической ошибки

[Allgen]

rustot в сообщении #777763 писал(а):

Allgen в сообщении #777743 писал(а):

Желание естественное и потому простое - ссылаться на эмпирический закон сохранения энергии

закон сохранения энергии не эмпирический,

Извиняюсь, недавно на этом форуме, не привык еще к цитатам с искажением смысла...
Нет у меня желания жевать вопрос ЗСЭ в этой теме, о чем прямо заявил, но Вы готовы отстоять метафизичность этого закона и представить практический опыт в его подтверждение... или это просто 'мысли вслух'?
Есть конкретное устройство представленное в виде рисунка, которое этот закон нарушает или нет?...

[rustot]

Allgen в сообщении #777780 писал(а):

представить практический опыт в его подтверждение

любой опыт который подтвердит второй и третий законы ньютона подтвердит и ЗСЭ для механики, потому-что последний есть лишь альтернативная форма записи законов ньютона.

Allgen в сообщении #777780 писал(а):

Есть конкретное устройство представленное в виде рисунка, которое этот закон нарушает или нет

не нарушает, потому-что не работает.

[Allgen]

rustot в сообщении #777787 писал(а):

не нарушает, потому-что не работает.

Не работает в математической модели или в реальном макете?..
У мну работает...

[rustot]

Allgen в сообщении #777791 писал(а):

Не работает в математической модели или в реальном макете?..
У мну работает...

это вы просто соврали. вы не понимаете почему он не должен работать и для "усиления аргументов" придумали что уже попробовали и он работает.

[Allgen]

rustot в сообщении #777793 писал(а):

это вы просто соврали. вы не понимаете почему он не должен работать и для "усиления аргументов" придумали что уже попробовали и он работает.

Так Вы же понимаете почему он не должен работать?
Оставим мои 'усиленные аргументы' на мой же совести, где Ваши ?

[rustot]

Allgen в сообщении #777805 писал(а):

Так Вы же понимаете почему он не должен работать?
Оставим мои 'усиленные аргументы' на мой же совести, где Ваши ?

потому-что суммарный момент сил на валах будет знакопеременным и нулевым в сумме за один "период", за который картинка придет к прежнему состоянию.

[Allgen]

rustot в сообщении #777808 писал(а):

потому-что суммарный момент сил на валах будет знакопеременным и нулевым в сумме за один "период", за который картинка придет к прежнему состоянию.

Интересный подход.. К слову, разбор устройства на картинке, а не самой картинки...
Мой расчет проще, поскольку момент сил применяется только к верхней оси вращения..
Груз (цилиндры) имеют разное расстояние от оси вращения и следовательно сумму моментов сил (радиус поворотного шкива плюс расстояние рычага до места подвеса груза)

[rustot]

если "транспортерная лента" жесткая, не деформируется под действием рычагов и остается вертикальной на боковых участках, то никакого дополнительного момента, зависящего от длины рычага, грузы проходящие прямые участки не создают. если деформируется то могут создавать, но тогда и время перебрасывания шаров меняется в результате этой деформации

в том и преймущество зсэ, что в нем заранее все эти нюансы подсчитаны и нет необходимости каждый раз в каждой конструкции заново считать все силы. и только фантазия что зсэ "придуман" а не выведен из сил, заставляет идти сложным путем

чтобы подобная конструкция работала нужно нарушение зсэ. для нарушения зсэ нужно нарушение законов ньютона, без этого никак. обосновать такую конструкцию можно только заявив что не уверен в пропорциональности ускорения силе или не уверен в равенстве сил между двумя телами, только тогда обосновать получится. а ее неработоспособность на практике покажет что законы ньютона опять оказались верными

[Tall]

Allgen в сообщении #777743 писал(а):

Используем методику Леонардо Да Винче для расчета моментов сил в само поддерживающих механизмах

это что за динозавр?

[Munin]

Allgen в сообщении #777568 писал(а):

Читать учебник — только при потребности получить хорошую отметку в школьном журнале..
Дальше только думать самому...

Это тупиковый путь.

На самом деле, думалка требует топлива. Без топлива она ерунду производит. А топливо - это учебник и есть.

[Allgen]

rustot в сообщении #777821 писал(а):

если "транспортерная лента" жесткая, не деформируется под действием рычагов и остается вертикальной на боковых участках, то никакого дополнительного момента, зависящего от длины рычага, грузы проходящие прямые участки не создают. если деформируется то могут создавать, но тогда и время перебрасывания шаров меняется в результате этой деформации.
...

Спасибо за Ваши рассуждения, но методика не верна...
Вы считаете силы для опоры, а нужно считать моменты сил для подвеса. Разницу уловили?
На практике, не дошло через голову, дойдет через руки или ноги...
Простой опыт доступный в быту: взяли два одинаковых молотка (в руки, руки развели в стороны. Вес молотков одинаковый, а пространственная ориентация различная (один смотрит вниз, другой в продолжение руки)... Какой из них тяжелее?
У Ньютона нет в обиходе моментов сил, есть только силы, т.ч. его законы здесь не работают, ищем иные аргументы..

-- 21.10.2013, 08:47 --

Tall в сообщении #777826 писал(а):

Allgen в сообщении #777743 писал(а):

Используем методику Леонардо Да Винче для расчета моментов сил в само поддерживающих механизмах

это что за динозавр?

Смотрим рисунок 4 а этом тексте http://vivovoco.rsl.ru/quantum/99.05/VINCI_5_9.PDF

-- 21.10.2013, 08:49 --

Munin в сообщении #777864 писал(а):

Allgen в сообщении #777568 писал(а):

Читать учебник — только при потребности получить хорошую отметку в школьном журнале..
Дальше только думать самому...

Это тупиковый путь.

На самом деле, думалка требует топлива. Без топлива она ерунду производит. А топливо - это учебник и есть.

Это только с непривычки, но быстро привыкаешь, попробуйте, может понравится...

[rustot]

Allgen в сообщении #777917 писал(а):

У Ньютона нет в обиходе моментов сил, есть только силы, т.ч. его законы здесь не работают, ищем иные аргументы..

ну вообще-то моменты выводятся из сил. и энергии выводятся из сил. так что "у ньютона" есть вся механика, а не только одни силы

но если "его законы не работают", тогда как я и говорил выше, при таких условиях, при неверности законов ньютона, такая конструкция может быть работоспособной. а ее неработоспособность на практике наоборот покажет верность законов ньютона

Allgen в сообщении #777917 писал(а):

Простой опыт доступный в быту: взяли два одинаковых молотка (в руки, руки развели в стороны. Вес молотков одинаковый, а пространственная ориентация различная (один смотрит вниз, другой в продолжение руки)... Какой из них тяжелее?

если как в данной конструкции молотки закреплены на вертикальных направляющих (допустим палки пропущенные через дыры в полу и потолке) то удерживать их одинаково легко независимо от длины ручки молотка. очень длинная ручка может повалить здание, но не меня. так же и на конструкции с картинки, момент от длинных рычагов на вертикальных направляющих приложен к конструкции, пытается повалить ее целиком, а не провернуть барабаны