"вечный" двигатель

[Sanek6192]

Люблю ломать голову над неразрешимыми задачами современной науки. Как например использование энергии потенциальных полей. Есть очередная идейка. С одной стороны понимаю, что вряд ли что из нее получится, а с другой надеюсь, что может быть какая-то польза в этом есть.
У меня вопрос к участникам форума. Я опишу сейчас принципы работы устройства. И хочу узнать почему оно не будет работать. Ну или как сделать чтобы все-таки работало.

Устройство основано на принципе прецессии гироскопа. Диск закреплен посередине на оси один конец которой, допустим, подвешен на нити. К другому концу оси приложен момент внешних сил и ось вращается вокруг точки закрепления с установившейся скоростью. Причем угол между нитью и осью равен 90 градусам. Я не совсем деревянный и понимаю, что энергия прецессионного вращения гироскопа не есть бесконечный ее источник и снять можно ровно столько, сколько было затрачено на приведение гироскопа в прецессионное вращение внешней силой. Но вот идея использовать это вращение не покидает меня.
Допустим что в системе отсутствуют силы трения и силы тяжести. Внешняя сила - сила отталкивания, закрепленного на конце оси гироскопа постоянного магнита и неподвижной катушки с током, находящейся под этим магнитом в момент прохождения мимо конца оси гироскопа с постоянным магнитом. Пусть такие катушки расположены по всей прецессионной окружности, что описывает конец оси гироскопа и связаны в единую замкнутую электрическую цепь. Причем сила тока в этих катушках появляется как раз при прохождении мимо них постоянного магнита. А сила отталкивания их от магнита возникает как реакция поля магнита с полем катушки, противодействующей появлению в них ЭДС.
С одной стороны получается, что гироскоп не тратит энергию и сила вызывающая прецессию появляется из потенциального магнитного поля. Но это все только в том случае если вектор силы перпендикулярен оси гироскопа и параллелен его оси прецессии. Но в реальности это не так. При такой схеме неизбежно замедление скорости прецессии, что приведет к изменению угла между осью прецессии и осью гироскопа, и как следствие к неработоспособности всего устройства.
Вот вопрос. Какие еще факторы, кроме направления вектора действия силы приведут к неработоспособности всего устройства. И как можно было бы их экранировать?

[rustot]

искать работу потенциального поля по замкнутому контуру это искать ошибку в определении. это не какое-то отдельное "открытое" кем то свойство потенциального поля, это просто его определение - ЕСЛИ работа нулевая ТО поле потенциальное.

[Munin]

Sanek6192 в сообщении #771950 писал(а):

Люблю ломать голову над неразрешимыми задачами современной науки. Как например использование энергии потенциальных полей.

Здесь нет каких-то "неразрешимых задач современной науки". Напротив, всё давно разрешено, ещё в 19 веке. Были сформулированы простые и чёткие математические теоремы. А нарушить теорему невозможно в принципе.

Sanek6192 в сообщении #771950 писал(а):

С одной стороны понимаю, что вряд ли что из нее получится, а с другой надеюсь, что может быть какая-то польза в этом есть.

Польза может быть только в том, что вы чего-то поймёте и чему-то научитесь. А этого можно достичь и более простыми и лёгкими для всех способами. Например: вы читаете учебник, задаёте вопросы, вам помогают разобраться.

Sanek6192 в сообщении #771950 писал(а):

Я опишу сейчас принципы работы устройства. И хочу узнать почему оно не будет работать.

Для каждого отдельного устройства будут свои причины, почему оно работать не будет. Так что, копаться в них непродуктивно. Важнее понять, что эти причины всегда найдутся, и почему они всегда найдутся.

[Sanek6192]

Цитата:

Здесь нет каких-то "неразрешимых задач современной науки". Напротив, всё давно разрешено, ещё в 19 веке. Были сформулированы простые и чёткие математические теоремы. А нарушить теорему невозможно в принципе.

Полностью согласен. Но я и не говорю о нарушении теоремы. Может я не очень удачно тему назвал. Про вечные двигатели первого и второго рода и закон сохранения энергии мне известно. Все-таки не 8 классов в школе заканчивал. Я создал эту тему с целью именно порассуждать над предложенным устройством. Для чего я собственно и описал сам процесс и сам же объяснил почему он не будет работать.
Ведь анализ и переосмысление это и есть двигатель науки вперед, а если опираться только на догмы, то можно только отрицать все новое, говоря что этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Я не оспариваю основы основ. Закон сохранения энергии никогда не нарушится. Но в природе есть примеры полезного использования энергий потенциальных полей.
Например высокое давление, создаваемое гравитационным притяжением в звездах служит катализатором для начала термоядерной реакции. При которой уже выделяется энергия от распада материи.

В предложенной мной схеме я пытался совместно использовать два фундаментальных свойства. Это свойство прецессии гироскопа, а именно равномерное безинерциальное движение вокруг оси прецессии, и силу Кулона. А именно для возникновения силы Кулона требуется магнитное поле и равномерное движение заряженной частицы. А для использования этой силы необходимо преодолеть усилие создаваемое магнитным полем заряженной частицы. Для гироскопа же как раз необходимо приложить усилие к его оси для того чтобы вызвать прецессию. Вот у меня и возникла мысль нельзя ли силу противодействия магнитного поля создаваемого заряженной частицей использовать как силу вызывающую прецессию гироскопа. Тогда все необходимые параметры для полезного использования энергии движения заряженной частицы будут применены. Получается потенциальная энергия магнитного поля в купе с равномерным движением направит свободные электроны в рамке с током и так имеющие начальную энергию в нужном направлении. А сила противодействия поддержит то равномерное движение необходимое для создания тока свободных электронов. Понятно, что энергии ниоткуда в этом процессе не возникнет. Но вот что будет происходить если это сделать практически для меня вопрос.
Вот собственно это я и хотел обсудить, а не возможность создания вечных двигателей.

[nikvic]

(Оффтоп)

Sanek6192 в сообщении #772131 писал(а):

энергия магнитного поля в купе

В каком купе - мягком или обычном?

[rustot]

понимаете, это как задача доказать что для тела очень сложной формы сила архимеда зависит только от его объема. математически громоздкая задача рассчитать все силы действующие на каждую из точек поверхности тела но с настолько предсказуемым результатом, что решать ее нет никакого желания.

прецессия гироскопа не есть отдельное "фундаментальное свойство", это все те же законы ньютона, описывающие движение каждой частички гироскопа. и того что вы не получите для отдельной частички вы не получите и для арифметической суммы таких частичек

[Sanek6192]

Цитата:

прецессия гироскопа не есть отдельное "фундаментальное свойство", это все те же законы ньютона, описывающие движение каждой частички гироскопа. и того что вы не получите для отдельной частички вы не получите и для арифметической суммы таких частичек

Я это понимаю. Но моя задача не настолько сложна я думаю. Идея только в использовании силы противодействующего магнитного поля для прецессионного движения гироскопа. Грубо говоря если я на край гироскопа прикреплю магнит, а под сам гироскоп положу стальной лист гироскоп будет прекрасно прецессировать и все это прекрасно описывается теорией гироскопа. Но только от силы вызывающей прецессию в этом случае никакой пользы.
А если использовать силу противодействующего магнитного поля? Здесь не важно инженерное решение конструкции. Важны базовые законы. Я хочу понять почему это невозможно. Или если возможно как пойдет процесс.

[venco]

Sanek6192, главная идея, почему ваше устройство не будет работать - это то, что при попытке снять с прецессии гироскопа энергию вам в добавок к силе, что вызывает прецессию (назовём её А), придётся приложить ещё силу(ы). Если вы теперь проанализируете влияние этой добавочной силы на движение гироскопа, то окажется, что прецессия нарушится так, что, например, точка оси гороскопа, к которой приложена сила А, будет опускаться, давая в течение ограниченного времени некоторое количество энергии. Эту же в точности энергию вы могли снять и без участия гироскопа. Как только точка приложения силы А опустится до конца, ваш "вечный" двигатель прекратит работать.

-- Пн окт 07, 2013 14:52:08 --

Sanek6192 в сообщении #772156 писал(а):

Я хочу понять почему это невозможно.

Про почему невозможно вам уже сказали - потому что энергия из ниоткуда не берётся.
Т.е. вам надо спрашивать не почему невозможно, а почему не работает данная конструкция.

[Sanek6192]

Цитата:

Sanek6192, главная идея, почему ваше устройство не будет работать - это то, что при попытке снять с прецессии гироскопа энергию вам в добавок к силе, что вызывает прецессию (назовём её А), придётся приложить ещё силу(ы). Если вы теперь проанализируете влияние этой добавочной силы на движение гироскопа, то окажется, что прецессия нарушится так, что, например, точка оси гороскопа, к которой приложена сила А, будет опускаться, давая в течение ограниченного времени некоторое количество энергии. Эту же в точности энергию вы могли снять и без участия гироскопа. Как только точка приложения силы А опустится до конца, ваш "вечный" двигатель прекратит работать.

К сожалению вы невнимательно читали. Я не с прецессии гироскопа хочу снять энергию.

[venco]

Sanek6192 в сообщении #772172 писал(а):

К сожалению вы невнимательно читали. Я не с прецессии гироскопа хочу снять энергию.

Значит вы плохо объяснили.
Впрочем, на невозможность ВД это никак не влияет.

[rustot]

Sanek6192 в сообщении #772156 писал(а):

Здесь не важно инженерное решение конструкции. Важны базовые законы. Я хочу понять почему это невозможно. Или если возможно как пойдет процесс.

базовый закон - полная кинетическая энергия гироскопа изменится на величину -$\int \vec{F}\vec{dr}$, где $\vec{dr}$ перемещение кончика гироскопа, а $\vec{F}$ внешняя сила приложенная к нему в этот момент. неважно со стороны ли магнитного поля или чего бы то ни было. если вы приложили силу и подвинули кончик в направлении действия этой силы то его кинетическая энергия прирастет, если вы приложили силу но кончик сдвинулся навстречу этой силе - то убудет. с этого момента можете забыть что это гироскоп и что он прецессирует, просто рассматривать манипуляции с его кончиком, отнимаете ли вы при этом его энергию, замедляете ли его, или нет

[Sanek6192]

Цитата:

Значит вы плохо объяснили.
Впрочем, на невозможность ВД это никак не влияет.

Попробую еще раз. Скажу сразу я обсуждаю не возможность ВД, а что будет происходить при реализации предложенной мной теоретической схемы.

Гироскоп мне нужен для того чтобы получить равномерное движение, вызванное некой силой - А.
Силу для создания прецессии хочу взять из взаимодействия зарядов с магнитным полем. Магнит(на конце оси гироскопа) равномерно движется относительно неподвижного электрического заряда, вызывая движение этого заряда под действием силы Лоренца. Движущийся заряд в свою очередь создавая противодействующее магнитное поле действует на магнит с силой - А.(причем строго перпендикулярно оси гироскопа) Которая и вызывает прецессию гироскопа. Круг замыкается. Что произойдет если технически исполнить данное устройство. Вот мой вопрос.

[Munin]

Sanek6192 в сообщении #772131 писал(а):

Ведь анализ и переосмысление это и есть двигатель науки вперед

В данном случае - это двигатель вперёд только вашего личного образования.

Sanek6192 в сообщении #772131 писал(а):

а если опираться только на догмы

Например, вы должны понять разницу между догмой и строгим логическим выводом, доказательством.

[Sanek6192]

Цитата:

Например, вы должны понять разницу между догмой и строгим логическим выводом, доказательством.

А о каком доказательстве идет речь? Что ВД не бывает. Я и не оспариваю. Я хочу чтобы кто-нибудь проанализировал предложенную схему и ответил что по его мнению в ней будет происходить. Вот и все.

[rustot]

Sanek6192 в сообщении #772187 писал(а):

Магнит(на конце оси гироскопа) равномерно движется относительно неподвижного электрического заряда, вызывая движение этого заряда под действием силы Лоренца. Движущийся заряд в свою очередь создавая противодействующее магнитное поле действует на магнит с силой - А.(причем строго перпендикулярно оси гироскопа) Которая и вызывает прецессию гироскопа. Круг замыкается. Что произойдет если технически исполнить данное устройство. Вот мой вопрос.

если проводник сверхпроводящий то гироскоп вначале потеряет часть энергии вращения на создание тока, а потом процесс устаканится и придет в равновесие. если проводник с потерями то сила отдачи, действующая на магнит будет непрерывно тормозить гироскоп. если движущийся магнит создает ток то на него действует сила, имеющая составляющую, противонаправленную его движению. либо гироскоп остановится полностью либо прекратит прецессию, зависит от того как именно движутся токи и соответственно как именно направлена сила