2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
 
 
Сообщение12.09.2007, 18:26 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
pc20b писал(а):
Но самое главное, конечно, омонимичность прямо свидетельствует о единстве языка и о его закодированности, что, являясь, казалось бы, частным фактом, грубо говоря, меняет парадигму науки (отсутствие и невозможность эволюционного происхождения как самого языка, так, следовательно, и его носителя порождает неудержимо катящийся под уклон снежный ком).

А сам язык эволюционирует? И если да, то в каком смысле он закодирован?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 07:11 
Заблокирован


26/03/07

2412
geomath
Цитата:
А сам язык эволюционирует? И если да, то в каком смысле он закодирован?

Да, конечно. Вот ребенок. Рождается, эволюционирует (развивается). Язык - его необходимая составляющая, как мозг, сердце, легкие, глаза. Он, очевидно, запрограммирован теми же и в тех же носителях плана его строительства, что и остальные органы : в биомолекулах, в клетке, в вирусах, ..., наконец, в гравитационном поле - идеальном переносчике информации. Другого просто быть не может, вследствие теоремы о порядке : только разум может "править миром" (а не бабки, естественно). Обеспечивать сам факт его существования.

Закодирован язык в прямом смысле : существует звукосмысловая матрица, сопоставляющая элементам языка их спектр значений, а все слова - носители упакованной информации - являются функциями на ней. Она сидит в нас как "аппаратно", "в железе" (речевой аппарат, зона Брока, зона Вернике, ...), так и "программно" ( в геноме, скажем).

Простейший смысл слов должен быть ясен без обучения и перевода. Язык, естественно, один (если нас проектировала одна "команда"), разные языки являются просто его разными историко-географическими реализациями разными народами.

Слова-синонимы, озвучивающими один и тот же объект на "разных" языках, звучат по-разному просто потому, что разные народы использовали для озвучивания (определения) данного объекта разные его свойства, поэтому извлекали из одной матрицы разные её элементы.

Например, объект "человек" :

рус. ЧЕЛОВЕК - "реализующий работы разума за время своей жизни",
лат. HOMO - " главная основа рождения",
араб. РАГУЛЬ - "передвигающийся" (гуляющий)
и т.д.

В дальнейшем в процессе эксплуатации языка он совершенствуется, слова обрастают множеством ассоциативных смыслов. Например, нам не надо напрягаться, чтобы понять, что, скажем, ЛЮБОВЬ - "высшее божественное ваяние" (либо "высшее Бога ведающее") - когда мы его произносим, у нас возникают все его оттенки, к примеру, мы прекрасно понимаем, чем она отличается от собачьего подзаборного секса, отождествление с которым нам какие-то чудаки зачем-то навязывают.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 15:04 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
А, теперь я понял, почему Вы против дарвиновской эволюции и "происхождения человека от обезьяны". По мне, это нелогично. Мир вокруг человека меняется, а человеческий язык в своей основе вроде как навсегда. Зачем это? Разве не логичнее, чтобы одни языки, как и виды организмов, вымирали, а им на смену в конкурентной борьбе приходили другие, более приспособленные к изменившимся условиям?

Вот довольно информативная статья из нового амбициозного журнала.

10 писателей, которые изменили мир

Смотрите. Мир фундаментально изменился. А язык, по-Вашему, нет? Вы скажете, что "алфавит" языка нет, не изменился. Можете доказать это на этих самых 10 примерах, не выходя за рамки указанной статьи?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 15:50 
Заблокирован


26/03/07

2412
geomath
Цитата:
А, теперь я понял, почему Вы против дарвиновской эволюции и "происхождения человека от обезьяны". По мне, это нелогично.

Не могли бы Вы пояснить, как Вы это поняли, прежде, чем обратиться к Вашему вопросу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.09.2007, 16:49 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
pc20b писал(а):
geomath
Цитата:
А, теперь я понял, почему Вы против дарвиновской эволюции и "происхождения человека от обезьяны". По мне, это нелогично.

Не могли бы Вы пояснить, как Вы это поняли, прежде, чем обратиться к Вашему вопросу.

Вот откуда понял.

pc20b писал(а):
Немного не так : в таком понимании алфавитом является вся ЗСМ - звукосмысловая матрица. На её элементах (одно-, двух-, трёхбуквенных) и их значениях все слова являются функциями.Это очень интересный, принципиальный момент : если это так, о "происхождении человека от обезьяны" в дарвиновской эволюции можно забыть.

pc20b писал(а):
Но самое главное, конечно, омонимичность прямо свидетельствует о единстве языка и о его закодированности, что, являясь, казалось бы, частным фактом, грубо говоря, меняет парадигму науки (отсутствие и невозможность эволюционного происхождения как самого языка, так, следовательно, и его носителя порождает неудержимо катящийся под уклон снежный ком).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2007, 09:29 
Заблокирован


26/03/07

2412
geomath писал(а):
А, теперь я понял, почему Вы против дарвиновской эволюции и "происхождения человека от обезьяны". По мне, это нелогично. Мир вокруг человека меняется, а человеческий язык в своей основе вроде как навсегда. Зачем это? Разве не логичнее, чтобы одни языки, как и виды организмов, вымирали, а им на смену в конкурентной борьбе приходили другие, более приспособленные к изменившимся условиям?

... Смотрите. Мир фундаментально изменился. А язык, по-Вашему, нет? Вы скажете, что "алфавит" языка нет, не изменился. Можете доказать это на этих самых 10 примерах, не выходя за рамки указанной статьи?


Попробуем сначала немного по-другому. Конечно, язык меняется. Почему Вы решили, что это противоречит версии его неэволюционного происхождения, вовсе нет. Но вот нынче молодежь в Сети говорит на языке падонкав (албанском и т.д.). И в быту язык упрощается, опошляется, деградирует. В чем причина этого и каков возможный исход в будущем? Разрешите следующую записку по этому (актуальному) вопросу.

Протоцивилизационная этимология языка падонкав

Взять, что плохо лежит.
Купить подешевле, продать подороже.
Деньги решают всё.
И они же и не пахнут.
Разрешено всё, что не запрещено.
Побеждает наиприспособленнейший (хитрейший, наглейший).
В борьбе все средства хороши.
Умри ты сегодня, а я завтра.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, а если ты такой умный, то почему такой бедный ...
И т.д. и т.п.

Господи, откуда всё это? Нормальные люди думают, как им родить и вырастить детей, дать им образование, засеять поле и вырастить хлеб, узнать, помочь, отдать, защитить ... А тут ... Такой маразм ...

Ссылка на суровые законы природы, в том числе, на закон эволюции про «естественный отбор» и «выживание сильнейших» не пройдет уже : экосфера и человек в ней возникли отнюдь не в эволюции, это запрещает теорема о порядке (в случайном процессе порядок возрастать не может), - они могли возникнуть только "по плану Госплана", с поставленной задачей отвечать за тот кусок реальности, в котором они имеют честь обитать.

Итак, реальная картина видится, можно сказать, босховская :
Цивилизационный процесс на нашей планете носит циклический характер, с периодом цикла – временем между началом зарождения человека и выходом цивилизации в космос – где-то в несколько миллионов лет. Значительная животная часть биосферы (у растений, очевидно, своя задача) – это либо «бывшие люди», к ним относятся высшие животные – остатки потерпевших катастрофу цивилизаций, по разным причинам (либо погибших в природных катаклизмах, либо в войнах, либо скурвившихся в разврате – типа как сейчас мы с вами ...), либо – «недостроенные люди» - результаты срывов процесса строительства человека по разным многочисленным причинам флуктуактивного характера (скачки давления, температуры, эпидемии, сбои в программе под действием ионизирующего космического фона, нехватка стройматериалов (кислорода, углерода, азота, железа, цинка ..., короче, чего-то из таблицы Менделеева с порядковыми номерами < 80). Это – миллионы видов, от простейших до приматов.

А где же «промежутки»? Интересный вопрос. Их ненаблюдаемость может иметь по крайней мере две возможности объяснения. Первое – геном построен так, что при срыве процесса строительства закрепляются ( вот функция естественного отбора) в эволюции лишь дискретные квазистационарные куски геномов, приобретающие устойчивость отбором.

Второе – и это, собственно, и составляет содержание данного предложения, - остановка вроде бы уже начавшейся деградации потерпевшей катастрофу уже почти оформившейся цивилизации (речь, юбки на женщинах и брюки на мужчинах, школы и вузы (бесплатные), пионерлагеря, опорные пункты милиции, санатории и дома отдыха, советы депутатов трудящихся, энергопотребление на уровне 10 ТВт и т.д.) людьми следующего цивилизационного цикла.

Так оно и могло быть. Когда мы, нынешние аборигены, начали расселяться по нашей планете, то мы столкнулись с обитавшими в лесах, в пещерах остатками предыдущей погибшей цивилизации, которых уже слегка затронул «естественный отбор». Т.е. они уже начали грызть друг другу глотки под лозунгом «выживает сильнейший», начали терять речь (переходить на язык падонкав), обрастать шерстью и т.д. – по Дарвину, только в другую сторону по времени, так сказать ...

А дальше просто, об этом уже упоминалось в разделе "Концепция безопасности цивилизации" : подобрали их, помыли, постригли, одели, обули, накормили, посадили за парты, ..., в общем, как положено в таких случаях. Возродили их к нормальной жизни. «Строителей коммунизма», т.е., строителей космической цивилизации землян (в этом суть коммунистической идеологии). Стали, в конце концов, все мы вместе петь : «Широка страна моя родная много в ней лесов полей и рек я другой такой страны не знаю где так вольно дышит человек ...» и «Давайте же ребята закурим перед стартом у нас ещё в запасе четырнадцать минут».

И всё бы хорошо, если бы не хорошо известное медицине явление рецидива прошлого. Сказываются порой «благоприобретённые признаки» : хапужничество, индивидуализм, цинизм, стяжательство, потребительство, страсть к прилюдному оголению и к черной икре на белом кусочке батона ... Вот в чем беда-то. И модель, которую хотелось бы обсудить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2007, 14:58 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
pc20b писал(а):
Вот в чем беда-то. И модель, которую хотелось бы обсудить.

Где модель-то? Что обсуждать? Потерявши голову, по волосам не плачут!

По-моему, вот модель. Простенькая. Давайте попробуем разделить упомянутых выше 10 писателей, которые изменили мир, на как бы гласные и согласные буквы. Деление такого рода познавательно и небезобидно.

Поскольку мир имеется в виду, очевидно, западный, а в английском языке, насколько я знаю, гласные и согласные относятся по встречаемости как 2 к 3, то среди этих 10 писателей можно ожидать, условно, 4 гласных и 6 согласных. Кто они?

Судя по указанной статье, четверо из них нашу реальность критикуют. Это Солженицын, Кундера, Моррисон и Уэльбек. Другие четверо меняют наше восприятие реальности, если не ее саму. Это Кастанеда (покойный), Маркес, Эко и Роулинг. Остаются двое: Рушди и Памук - к кому мы их отнесем, те и будут "согласными" (и тем самым станут более важными, значимыми). Спрашивается, куда их отнести?

Это один способ. А вот иной. Четверо из этих писателей нобелевские лауреаты. Это "согласные" - Солженицын, Маркес, Моррисон и Памук. И тогда можно ожидать, что нобелевскими лауреатами станут еще двое из десяти. Кто это будет? Или же, может быть, эти четверо, наоборот, на самом деле "гласные"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2007, 15:18 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
geomath писал(а):
относятся по встречаемости как 2 к 3, то среди этих 10 писателей можно ожидать, условно, 4 гласных и 6 согласных. Кто они?

нельзя - 10 слишком непредставительная выборка

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2007, 15:27 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
можно - поскольку больших чисел нет, то построим модель и из малых чисел :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2007, 17:02 
Заблокирован


26/03/07

2412
geomath
Цитата:
Цитата:
pc20b писал(а):
И модель, которую хотелось бы обсудить.


Где модель-то? Что обсуждать? Потерявши голову, по волосам не плачут!

Честно говоря, другой реакции ожидать было, возможно, и невозможно. Как это где модель. Ведь не понять её невозможно. Вы, очевидно, сделали вид, что не поняли, не так ли. Поэтому в игры играть не будем. Излагать её суровым языком математики тоже. Задать Вам встречный вопрос можно? Кто чью голову срубил?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2007, 17:47 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
pc20b писал(а):
Честно говоря, другой реакции ожидать было, возможно, и невозможно. Как это где модель. Ведь не понять её невозможно. Вы, очевидно, сделали вид, что не поняли, не так ли. Поэтому в игры играть не будем. Излагать её суровым языком математики тоже. Задать Вам встречный вопрос можно? Кто чью голову срубил?

Извините, если я Вас ненароком обидел. Просто мне захотелось какой-то большей конструктивности. А то Вы, как мне кажется, говорите разными словами все одно и то же, одно и то же, одно и то же... Ну понял я Вашу модель или, лучше сказать, идею. Дальше-то что? Применять ее я не умею. Что мне с ней делать? А Вы не столько учите, как с ней работать, сколько ругаете "падонков". А если не ругаетесь, то жалуетесь, что мы волосы потеряли и что ходить в шерсти было теплее. Шутка. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2007, 09:20 
Заблокирован


26/03/07

2412
geomath
Теперь вернемся Вашему вопросу :
Цитата:
10 писателей, которые изменили мир

Смотрите. Мир фундаментально изменился. А язык, по-Вашему, нет? Вы скажете, что "алфавит" языка нет, не изменился. Можете доказать это на этих самых 10 примерах, не выходя за рамки указанной статьи?


Нет, нет не скажем. У языка есть постоянная часть, остающаяся одной и той же по течению времени, и есть переменная часть, возникающая в ходе эксплуатации. А эти 10 писателей Вам понадобились, очевидно, чтобы продемонстрировать свой нумерологический метод. Так?

А заодно и показать, что мы тут не зря небо коптим - прогресс есть, в языке, в культуре. Но именно в этом сейчас следует усомниться, чтобы потом, когда "шарахнет", не оправдываться "знал бы где упасть так соломки подложил". Доказательство? Для умного человека достаточно и одного факта из множества вопиющих. Например, у нас в стране около 750 тысяч детей сирот. А в Америке кое-где детям платят по 25 долларов за посещение уроков и по 2 доллара за прочитанную книгу. Большинство населения и у них, и уже и у нас, ничего не читает. Это закат. Цивилизации. Не оставляет ни грамма оптимизма.

Писатели в это вложили свой вклад. Даже по гематрии это видно : их ФИО соответствуют, по нашим вычислениям на коленке, числа 3, 5, 6,.8, 4, 3, 7, 7, 3, 6. Ничего выдающегося. Вообще-то такой вклад надо бы исследовать на более информативном нравственном уровне.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2007, 10:01 
Заблокирован


28/03/07

455
geomath,

Цитата:
10 писателей, которые изменили мир

Смотрите. Мир фундаментально изменился. А язык, по-Вашему, нет? Вы скажете, что "алфавит" языка нет, не изменился. Можете доказать это на этих самых 10 примерах, не выходя за рамки указанной статьи?


Да, мир действительно изменился, и представленные писатели приложили к этому руку. Только язык этим писателям изменить не под силу, мелковато плавают, пожалуй. Вот хотя бы пара-другая примеров.


Цитата:
«…Карты и собственный опыт открыли ей, что история этой семьи представляет собой цепь неминуемых повторений, вращающееся колесо, которое продолжало бы крутиться до бесконечности, если бы не все увеличивающийся и необратимый износ оси», — говорит Маркес про одну из героинь романа.


Тоже, открытие. Книга Екклезиаста, 1,9. "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."
Стоит ли личные психологические переживания человека принимать за откровения?

Цитата:
После Солженицына невозможно говорить о прогрессе, основанном на социалистических идеях.


На каких еще идеях может быть основан прогресс? Неужели на «умри ты сегодня, а я завтра». Про то, что написанное Солженицыным, мягко говоря, не соответствует действительности, можно даже промолчать.

Цитата:
После Моррисон западный мир не мог не признать, что у женщин и мужчин, черных и белых разные языки и все они равноценны.


Для этого обязательно надо было в книге насиловать юную негритянку?

Цитата:
Она первой стала писать про то, как связаны расовая идентичность, сексуальность и насилие, и превратила чернокожую женщину, которая решительно отказывалась существовать по правилам, созданным белыми мужчинами для белых мужчин, в символ новой культуры. Эта культура оказалась востребована не только афроамериканцами, которые наконец обрели голос в мире большой литературы, но и женщинами всех цветов кожи, которые были недовольны тем, что мир организован слишком по-мужски.


Результат налицо : женщины натянули на себя джинсы до копчика, выставили задницы напоказ, превратились в гермафродитов. Мир утонул в разврате, в результате чего происходит деградация и вымирание населения, потеря его способности к самовоспроизведению. Становится непонятно, за что боролись : за права афроамериканцев или, играя на этих правах, боролись за «права» порока?

Цитата:
После Рушди невозможно поверить, что Восток и Запад действительно движутся навстречу друг другу.


Да, это большая доблесть : устроить провокацию против мусульманских народов, когда их отношения с Западом и так обострены. Можно ли вообще считать заслугой глумление над какой бы то ни было религией?

И вот таких "писателей" Вы выдвигаете на роль титанов, меняющих язык?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.09.2007, 14:24 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
pc20b писал(а):
У языка есть постоянная часть, остающаяся одной и той же по течению времени, и есть переменная часть, возникающая в ходе эксплуатации. А эти 10 писателей Вам понадобились, очевидно, чтобы продемонстрировать свой нумерологический метод. Так?

:D Да, так. Вот и я о том же: что бы ни менялось, а отношение частот (2 к 3) вроде бы сохраняется.

pc20b, а чего Вы не участвуете в теме "Смысл слов"?

mzmz писал(а):
И вот таких "писателей" Вы выдвигаете на роль титанов, меняющих язык?

Зря Вы так. Другого-то ничего нет. А то, что есть, это и есть письменный язык, ЛИТЕРАТУРА. Пройдет время, оглянемся назад, и выяснится, что это и была наша жизнь, самая что ни на есть настоящая, но мы ею почему-то не жили, а только обзывались... Знаете, это как плохая жена: зудит, зудит, ничего не меняется, но жизнь отравлена.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.09.2007, 07:14 
Заблокирован


28/03/07

455
geomath,

Мы не живем, если нами так легко манипулировать. Написать (пошлую) книгу о бедных (без иронии) неграх, и под маской "толерантности" отпустить на волю самые грязные пороки. Конечно, не в одной книге дело, но написана она была именно для этого.

Это разве жизнь, когда возможна отвратительная провокация против мусульман (против представителей любой другой религии). Таких провокаторов еще и записываем в "людей века". Ну и что это за жизнь. Каштанка в свое время сказала : "нет, так жить невозможно, лучше застрелиться".

Зудеть, конечно, мало. Поэтому предлагается сделать. Изменить сознание людей в нравственном пункте, чтобы они вообще не воспринимали подобные зомбирующие, провокационные "произведения" как литературу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 190 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: SergeCpp


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group