Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.

[Denis Russkih]

Vnyk в сообщении #773873 писал(а):

Но у вас нет противоположной, относительно мембраны, стенки.

Вы просто привыкли свою мембрану обозначать красненьким. :) Поэтому подумали, что там изображены две стенки и мембрана. А на самом деле там вообще не изображена Ваша мембрана (мы ведь рассматриваем случай, когда молекула так или иначе уже влетела в сосуд). Красненьким же обозначена как раз "противоположная, относительно мембраны, стенка". Автору рисунка так показалось нагляднее: две стенки отметить зелёным и одну — красным.

На рисунке JoAx внешняя молекула, чья траектория изображена сплошной линией, влетает в сосуд, двигаясь слева направо. Навстречу ей движутся две внутренние молекулы (их траектории изображены пунктиром). Молекула-пришелец последовательно сталкивается сначала с одной внутренней молекулой, затем с другой, и они втроём вылетают из сосуда, не передавая ему никакого импульса и не долетая до красной стенки. (Которая, повторяю, является сплошной, без дырочек.)

Честно говоря, если бы чертёж рисовал я, то изобразил бы всё немного иначе, чтобы было яснее и не возникало вопросов. Но JoAx тоже неплохо всё сделал, и если бы Вы хоть немного вдумывались в то, что Вам говорят, то поняли бы всё правильно. (Впрочем, тогда этой темы вообще не было бы.)

-- 11.10.2013, 21:07 --

Может быть, так понятнее? :)

\begin{tikzpicture} \draw[line width=1, ->,orange] (0,0)--(2,1); \draw[fill] (0,0) circle(2pt); \draw[line width=1, ->,orange] (2,1)--(2,2); \draw[line width=1, ->,orange] (2,2)--(0.3,2.5); \draw[line width=1, ->,blue] (5,1)--(2,1); \draw[fill] (5,1) circle(2pt); \draw[line width=1, ->,blue] (2,1)--(0.4,-0.7); \draw[line width=1, ->,blue] (4.5,1.5)--(2,2); \draw[fill] (4.5,1.5) circle(2pt); \draw[line width=1, ->,blue] (2,2)--(0.5,3); \draw[line width=3, -] (6,-1)--(6,4); \draw[line width=3, -,red] (1,-1)--(1,4); \draw[line width=3, -] (1,-1)--(6,-1); \draw[line width=3, -] (1,4)--(6,4); \end{tikzpicture}

[JoAx]

Vnyk в сообщении #773873 писал(а):

А куда вы дели ещё одну стенку?

Ваши "чудеса в решете" что ли? Убрал, дабы ясный взгляд не заполоняли!

Ну вставьте обратно и убедитесь, что все 3 молекулы пихнут решето в направлении, Вам совершенно не угодном. Делов то. А если "наткнуться" на дыры, так это всё равно, что -стенки нет.

[Xey]

Vnyk в сообщении #773873 писал(а):

Xey в сообщении #773852 писал(а):

Видим, что снизу на 0,0005 атмосферы больше. Умножим на площадь 10 кв метров и получим силу тяги 50 кг

В принципе, если отверстия будут не конусные, то площадь отверстий может быть в несколько раз больше. И занимать 50-60% площади мембраны. Тогда давление с наружной стороны мембраны будет будет побольше. Соответственно, подъёмная сила будет побольше.

Получается, подъемная сила создается давлением газа, находящегося с наружной стороны мембраны. (получается вот отсюда

(Оффтоп)

Xey в сообщении #773852 писал(а):

Представтье , что мы не знаем , что там внутри, померили давление над крышкой сосуда и под его дном , у мембраны. Видим, что снизу на 0,0005 атмосферы больше. Умножим на площадь 10 кв метров и получим силу тяги 50 кг

Функция отверстия со всеми пучками , встречными молекулами и отскоками молекул, состоит в передаче давления (и газа) из внутренней области сосуда через мембрану наружу (об этой роли столкновений в газе и писал Сивухин).
Оказавшись снаружи, газ расширяется, ускоряется и создает силу отдачи.

Vnyk, а если площадь отверстий будет составлять 100% , давление снаружи будет еще больше?

(Оффтоп)

(правильный ответ - давление снаружи мембраны будет равно давлению внутри сосуда, при этом газ снаружи будет расширяться, ускорятся и создавать силу отдачи.)

[Vnyk]

Xey в сообщении #774013 писал(а):

Получается, подъемная сила создается давлением газа, находящегося с наружной стороны мембраны.

Получается дополнительная подъёмна ясила. Она увеличивает общую подъёмную силу. Но основная подъёмная сила создаётся за счёт вылета молекул.

JoAx в сообщении #774005 писал(а):

Ну вставьте обратно и убедитесь, что все 3 молекулы пихнут решето в направлении, Вам совершенно не угодном. Делов то. А если "наткнуться" на дыры, так это всё равно, что -стенки нет.

Не волнуйтесь, вставлю.
А сейчас работа ждёт. Вечером будет вам ответ.

[JoAx]

Xey в сообщении #774013 писал(а):

Получается, подъемная сила создается давлением газа, находящегося с наружной стороны мембраны.

А движение коробки создаст там пониженное давление.

[parton aka]

Vnyk в сообщении #774042 писал(а):

Получается дополнительная подъёмна ясила. Она увеличивает общую подъёмную силу. Но основная подъёмная сила создаётся за счёт вылета молекул.

Надо же, у Вашего "пылесоса" уже и подъемная сила появилась, к томуж "дополнительная"?
Вы вообще то в курсе, что это такое и чем она "определена"?
Хотя, Ваш вариант - "...подъемна ясила..." - хотелось бы услышать "определение" ясилы.:)
писи. Может достаточно уже Вашего бреда?

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

parton aka в сообщении #774097 писал(а):

Может достаточно уже Вашего бреда?

Да Вы что, наверняка впереди ещё полсотни страниц в том же духе. :) Запасайтесь терпением и попкорном.

[Vnyk]

Я так думаю, что вы эти картинки рисовали, особо не задумываясь. Нарисовали и думаете, что вы правы. А могли бы и подумать, прежде чем глупости рисовать. Вот так примерно будет отскакивать внешняя молекула при столкновениях с внутренними. Синим цветом обозначены ваши варианты траекторий.
Denis Russkih, вам что, своих глупостей мало? Ещё решили и под чужими подписаться.

[Someone]

Vnyk в сообщении #774212 писал(а):

Я так думаю, что вы эти картинки рисовали, особо не задумываясь. Нарисовали и думаете, что вы правы. А могли бы и подумать, прежде чем глупости рисовать. Вот так примерно будет отскакивать внешняя молекула при столкновениях с внутренними. Синим цветом обозначены ваши варианты траекторий.

Ну что Вы, никаких глупостей. Варианты столкновения молекул весьма разнообразны, результат зависит от многих факторов и вовсе не зависит от Вашего желания. Так что можно считать, что и Вы нарисовали один из правильных вариантов столкновений, и Denis Russkih, и JoAx. Не говоря уже о том, что в столкновении могут участвовать не две внутренние молекулы, а гораздо больше. А если учесть, что внутри Вашего ящика давление повышенное и существует поток газа через мембрану изнутри наружу (ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что "поток" не предполагает непременно хаотического движения частиц, этот термин просто означает, что частицы перемещаются с одной стороны условной границы ящика на другую), то ситуация, когда влетевшая внутрь молекула не будет передавать свой импульс ящику, будет не слишком редкой.

Xey в сообщении #773806 писал(а):

Someone в сообщении #773749 писал(а):

Не выдумывайте своих "определений".

Вот определение из вашей ссылки на УФН

Я не понял, к чему Вы это пишете. Обсуждается понятие потока, а не молекулярного пучка. В конструкции Vnykа никаких молекулярных пучков нет, а поток газа через мембрану изнутри наружу есть (из-за повышенного давления внутри). Зато в тексте статьи сказано, что молекулы вылетают из отверстия во всевозможных направлениях, а вовсе не по оси отверстия, как утверждает Vnyk.

[Denis Russkih]

Vnyk

Молекулы — это не шарики на самом деле, так что после столкновения они могут полететь как угодно. И даже химически прореагировать, после чего дальше полетят уже совсем другие молекулы. :)

[Vnyk]

Someone в сообщении #774282 писал(а):

Варианты столкновения молекул весьма разнообразны, результат зависит от многих факторов и вовсе не зависит от Вашего желания.

Варианты возможны. Но на рисунке у JoAx указаны вполне определённые углы столкновения и разлёта. Соответственно, можно говорить о правильности или неправильности этих траекторий. Масса молекул одинакова. Скорости примерно тоже.

Someone в сообщении #774282 писал(а):

Не говоря уже о том, что в столкновении могут участвовать не две внутренние молекулы, а гораздо больше.

Но в данном случае 2. Не надо выдумывать что-то дополнительно. Есть два ответа. Правильно или нет.

-- 12.10.2013, 23:44 --

Someone в сообщении #774282 писал(а):

(ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что "поток" не предполагает непременно хаотического движения частиц, этот термин просто означает, что частицы перемещаются с одной стороны условной границы ящика на другую),

Но вы же не будете отрицать, что через большое отверстие скорость потока в несколько раз меньше скорости молекул. И именно из-за хаотичности движения молекул.
И раз, как вы пишите, поток не предполагает непременно хаотического движения частиц, то возможен поток с упорядоченным движением частиц. Но упорядоченное движение не значит, что строго по оси отверстия.

Someone в сообщении #774282 писал(а):

Зато в тексте статьи сказано, что молекулы вылетают из отверстия во всевозможных направлениях, а вовсе не по оси отверстия, как утверждает Vnyk.

Да, во всевозможных направлениях в пределах телесного угла 180 градусов. Но это уже упорядоченное движение. И Vnyk не утверждает, что молекулы летят строго по оси отверстия. Я уже неоднократно писал. что влетают молекулы в отверстия из сосуда по всевозможным направлениям в пределах телесного угла 170 градусов, а вылетают по всевозможным направлениям в пределах телесного угла примерно 90 градусов.

-- 12.10.2013, 23:52 --

Denis Russkih в сообщении #774340 писал(а):

Молекулы — это не шарики на самом деле, так что после столкновения они могут полететь как угодно. И даже химически прореагировать, после чего дальше полетят уже совсем другие молекулы.

Ещё что придумаете в свое оправдание?

[parton aka]

(Оффтоп)

Vnyk, Вы за свои "слова" отвечать собираетесь(эт по поводу "ясилы"), или где? За Вами, кстати, Москва еще про стенку и молекулу, до кучи. :)

[JoAx]

Vnyk в сообщении #774212 писал(а):

Я так думаю, что вы эти картинки рисовали, особо не задумываясь.

И зачем спрашивается, я писал:

JoAx в сообщении #773863 писал(а):

Чисто схематически:

[Someone]

Vnyk в сообщении #774393 писал(а):

Варианты возможны. Но на рисунке у JoAx указаны вполне определённые углы столкновения и разлёта. Соответственно, можно говорить о правильности или неправильности этих траекторий. Масса молекул одинакова. Скорости примерно тоже.

Да что Вы говорите! Это же открытие мирового масштаба, опровергающее как молекулярно-кинетическую теорию газов, так и сведения о химическом составе воздуха.
Кроме того, как писал уже Denis Russkih, молекулы - это не шарики, и разлетаются после столкновения они не как шарики. Кстати, Вы наблюдали за игрой в футбол или биллиард? Вы не в курсе, что и футбольный мяч, и биллиардный шар могут вращаться и при этом отскакивать при столкновениях весьма неожиданно? А молекулы имеют даже не шарообразную форму. Уже этого достаточно, чтобы они отскакивали не так, как Вам хочется, а они ещё и вращаться могут.

Vnyk в сообщении #774393 писал(а):

И раз, как вы пишите, поток не предполагает непременно хаотического движения частиц, то возможен поток с упорядоченным движением частиц. Но упорядоченное движение не значит, что строго по оси отверстия.

Разумеется, не значит, что строго по оси. Но я не сомневаюсь, что чуть позже Вы снова скажете, что через Ваши "нанодырочки" молекулы вылетают строго параллельно оси.
А вообще, спор у нас был о том, что называть потоком. Поток может быть как упорядоченным, так и хаотическим, а Вы настаивали, что он непременно хаотический. Ссылку на Ваши слова найти?

Vnyk в сообщении #774393 писал(а):

Да, во всевозможных направлениях в пределах телесного угла 180 градусов. Но это уже упорядоченное движение. И Vnyk не утверждает, что молекулы летят строго по оси отверстия. Я уже неоднократно писал. что влетают молекулы в отверстия из сосуда по всевозможным направлениям в пределах телесного угла 170 градусов, а вылетают по всевозможным направлениям в пределах телесного угла примерно 90 градусов.

А фиг Вам. При столкновениях со стенками отверстия молекулы отскакивают не так, как Вам хочется, а в пределах телесного угла $2\pi$, то есть, полусферы.

Vnyk в сообщении #774393 писал(а):

Ещё что придумаете в свое оправдание?

Denis Russkih совершенно прав.

[Toucan]

Тема перемещена в Пургаторий (Ф) в связи с нежеланием (или неспособностью) ТС давать адекватные ответы на содержательные возражения и вопросы участников обсуждения.