Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.

[Vnyk]

Someone в сообщении #773611 писал(а):

А что, если молекулы вылетают из ящика, разве это не означает, что газ выходит из ящика? И разве это не означает наличие потока газа? Или для Вас "поток" — это когда ломает столетние дубы?

Поток газа - это движение хаотично движущихся молекул. Это как рой мелких мошек, которую сносит ветер. Вроде движение роя направленное, но внутри роя движение мошек хаотичное. Этот рой подлетает к окну с сеткой. Отверстия в сетке в 2-3 раза превышают размеры мошки. Если сетки нет, то мошка этим хаотичным роем так и залетит в комнату. Если стоит сетка, то рой распадается на отдельные мошки и каждая мошка через сетку летит в одном направлении. Это направление очень короткое. Всего толщина сетки. Но на этом коротком отрезке все мошки летят примерно в одном направлении. Пролетев сетку, мошки опять собираются в рой, с хаотичным движением внутри роя.

Someone в сообщении #773668 писал(а):

Нет. Для этого нужно, чтобы импульс через цепочку столкновений молекул достиг стенки ящика. Движение молекул может сложиться так, что этого не произойдёт. Поэтому не надо утверждать, что если молекула влетела внутрь ящика, то её импульс обязательно передастся ящику.

Мембрана - это граница при пересечении которой можно считать, что сосуд получил импульс, если молекула пересекла эту границу.

Очень маленький сосуд внутри которого летает одна молекула. Молекула, ударяясь в стенки сосуда, вызывает смешение сосуда. Сосуд колеблется возле среднего положения. Молекула попадает в створ отверстия и вылетает из сосуда. То есть, она не ударяется в мембрану и не компенсирует последний удар в стенку сосуда, от которого сосуд чуть сместился в противоположном направлении. Поэтому сосуд продолжает движение в этом направлении, а молекула улетает в противоположном. Но если бы молекула не попала в отверстие, то ударилась в стенку и сосуд продолжал вибрировать на месте. Поэтому всё решается при подлёте молекулы к мембране. Куда она попадёт - в отверстие или в мембрану. Поэтому мембрану можно считать границей, после пересечения которой сосуд однозначно получает импульс.

[bocharov]

Vnyk в сообщении #773690 писал(а):

Поток газа - это движение хаотично движущихся молекул. Это как рой мелких мошек, которую сносит ветер.

Получается что ветер это не поток газа(может быть это более мелкие мошки)?

Vnyk в сообщении #773690 писал(а):

Этот рой подлетает к окну с сеткой. Отверстия в сетке в 2-3 раза превышают размеры мошки. Если сетки нет, то мошка этим хаотичным роем так и залетит в комнату.

Но логично предположить,что в комнате другой рой("свято место пусто не бывает"),и результат изменится.

Vnyk в сообщении #773690 писал(а):

Очень маленький сосуд внутри которого летает одна молекула. Молекула, ударяясь в стенки сосуда, вызывает смешение сосуда. Сосуд колеблется возле среднего положения.

Непонятные абстракции-если рассматривается одна молекула,то и сосуд должен быть абсолютно жёсткой молекулой в форме ящика(получается смешение взаимодействия макро и микро объектов).

[parton aka]

Someone в сообщении #773668 писал(а):

Нет. Для этого нужно, чтобы импульс через цепочку столкновений молекул достиг стенки ящика. Движение молекул может сложиться так, что этого не произойдёт. Поэтому не надо утверждать, что если молекула влетела внутрь ящика, то её импульс обязательно передастся ящику.

Vnyk в сообщении #773690 писал(а):

Мембрана - это граница при пересечении которой можно считать, что сосуд получил импульс, если молекула пересекла эту границу.

Вы читайте то, что Вам "терпеливо" пишут. И прежде, чем отвечать, медитируйте над любимым Вами "куском" Сивухина (над тем самым, в котором Вы вместо внутреннего давления газа свой "импульс" к стенке приложили). И как тока "домедитируете до флуктуаций, взамен Ваших импульсов" и причины их появления - "пишите письма мелким почерком". :)

[Someone]

Vnyk в сообщении #773690 писал(а):

Поток газа - это движение хаотично движущихся молекул.

Не выдумывайте своих "определений". Поток чего-то — это когда нечто перемещается из одного места в другое. Именно перемещается, а не "исчезает тут и возникает там". Если бы у Вас молекулы исчезали внутри ящика и возникали снаружи, потока не было бы. А они, такие-сякие со всех сторон нехорошие, не исчезают и не возникают, а перемещаются, пересекают то, что мы определили как границу ящика, и выходят наружу. Поэтому это именно поток. Который может переносить импульс и энергию. И, в частности, унести импульс, который внесла внутрь ящика влетевшая туда молекула, и не отдать этот импульс ящику. В результате передача импульса от молекулы к ящику может не состояться.

[JoAx]

Fotonolog в сообщении #773574 писал(а):

1..Крайняя Молекула оттолкнулась от внутренней молекулы и вылетела из ящика.

Разве не ящику передастся этот импульс? = ящику!

Ну классно! Я уже вижу следующий само-самолёт в исполнении Fotonolog:

- Срезаем бутылке дно, и она полетела. Молекулы через отверстие ведь влетают и вылетают, отдавая каждый раз свой импульс бутылке.

Зачем люди с моторами и крыльями маются, спрашивается?!?

-- 11.10.2013, 10:47 --

Someone в сообщении #773668 писал(а):

Нет. Для этого нужно, чтобы импульс через цепочку столкновений молекул достиг стенки ящика.

+1
А этого не должно произойти, т.к. давление в ящике ведь больше! чем снаруже.

[bocharov]

Someone в сообщении #773749 писал(а):

В результате передача импульса от молекулы к ящику может не состояться.

Состоялась,или нет-результат в принципе не меняет.Можно спорить до посинения,или до покраснения.Дело в том,что спор-бессмысленный.

[parton aka]

bocharov в сообщении #773773 писал(а):

Дело в том,что спор-бессмысленный.

Вот и попробуйте это "вложить ему в уши". Буквально через один-два поста "после" он начнет нести ту же ахинею, что и "до", причем "ни капли не краснея" при этом. Ему "стократно" все разжевали, включая и то, что "трудно встретить" во многих книжках в качестве "разъяснений на тему". :)

[Xey]

Someone в сообщении #773749 писал(а):

Не выдумывайте своих "определений".

Вот определение из вашей ссылки на УФН

Цитата:

Необходимо также отметить различие между понятиями молеку-
лярного пучка и струи газа. В последнем случае поток частиц носит
гидродинамический характер. В струе между молекулами происходит
много столкновений, и прямолинейные участки траектории каждой
отдельной частицы чрезвычайно коротки. Поэтому струя не бу-
дет сохранять свою геометрическую форму, определённую диафраг-
мами (например О и С на рис. 1), из-за турбулентного распростра-
нения её во все стороны от краёв диафрагм. В молекулярном же
пучке столкновения практически отсутствуют, и почти каждая ча-
стица пролетает по прямой через всю установку. Тем не менее,
между этими двумя случаями нет резкой границы. Первый слу-
чай может быть реализован при достаточно высоком давлении газа,
находящегося за диафрагмой О, в то время как для получения
молекулярного пучка это давление должно быть достаточно
мало. Более подробно об этих условиях будет сказано в разделе
третьем.

Правда там пучок через малое отверстие вылетает в вакуум , но в одном месте есть немного похожая ситуация .

Цитата:

Если пучок молекул не конденсирующегося в условиях эксперимента
вещества пропустить через узкую щель в камеру, закрытую со всех
сторон, то давление в этом сосуде будет возрастать до тех пор, пока
между влетающими в щель молекулами пучка и молекулами выходя-
щего через ту же щель газа не установится равновесие.
Это увеличение давления в камере обусловлено тем обстоятельством, что, в то
время как молекулы, влетающие в сосуд (молекулы пучка), имеют ско-
рости, направленные в одну сторону, распределение скоростей моле-
кул, покидающих сесуд, подчинено законам эффузии газа, ибо влете-
вшие в сосуд молекулы пучка, отражаясь от стенок по косинусоидальному
закону, приобретают скорости с любыми направлениями.
...
величина PD получится равной приблизительно 10~6 ми Hg.

Применительно к обсуждаемому случаю, можно ожидать , что сразу за отверстием может образоваться зона повышенного давления (очень мало повышенного $10^{-6}$ мм рт ст)
, и от нее воздух будет распространяться во все стороны.

[bocharov]

Xey в сообщении #773806 писал(а):

Применительно к обсуждаемому случаю, можно ожидать , что сразу за отверстием может образоваться зона повышенного давления (очень мало повышенного мм рт ст)
, и от нее воздух будет распространяться во все стороны.

Можно ожидать,"чего угодно",но последнее слово за Автором.

[Vnyk]

bocharov в сообщении #773696 писал(а):

Получается что ветер это не поток газа

С чего вы это взяли? Ветер - это поток газа (воздуха).

bocharov в сообщении #773696 писал(а):

(получается смешение взаимодействия макро и микро объектов).

Броуновское движение - тоже взаимодействие макро и микро объектов.

Someone в сообщении #773749 писал(а):

Поток чего-то — это когда нечто перемещается из одного места в другое. Именно перемещается, а не "исчезает тут и возникает там".

С чего вы взяли, что он исчезает. В сосуд компрессор закачивает воздух. Воздух по трубе поступает в сосуд. Так как через мембрану вылетаю молекулы, то этот поток двигается к мембране, проходит через неё и снова в виде потока движется от мембраны, пока не рассеется в окружающем воздухе. Поток вошёл в сосуд прошёл через мембрану и вышел наружу. Но в момент прохождения через мембрану - это уже не поток в виде хаотично двигающихся молекул, а одиночно пролетающие молекулы через отверстия. Если вам это так важно, назовите это тоже потоком. Но это поток направленно движущихся молекул, а не хаотично. Хаотично им не позволяют отверстия в мембране. Рой мошек подлетает к сетке. Мошки в рое двигаются хаотично. Пролетают через сетку не хаотично, а направлено. После сетки мошки полетели дальше также хаотично, как и до сетки.

JoAx в сообщении #773759 писал(а):

Зачем люди с моторами и крыльями маются, спрашивается?!?

Не понимают очевидных вещей.

JoAx в сообщении #773759 писал(а):

Someone в сообщении #773668 писал(а):
Нет. Для этого нужно, чтобы импульс через цепочку столкновений молекул достиг стенки ящика.
+1
А этого не должно произойти, т.к. давление в ящике ведь больше! чем снаруже.

И что с того, что давление выше. Что там молекулы не сталкиваются и не передают импульсы. Даже если давление в сосуде выше, молекулы снаружи могут попадать в сосуд, потому что они пролетают через отверстие поодиночке. Вылетела молекула из сосуда. Какое-то короткое время отверстие пустое. И в это время молекула снаружи может влететь в сосуд. Подумайте над этим.

Xey в сообщении #773806 писал(а):

Применительно к обсуждаемому случаю, можно ожидать , что сразу за отверстием может образоваться зона повышенного давления (очень мало повышенного мм рт ст)
, и от нее воздух будет распространяться во все стороны.

Я как-то ранее писал, что молекулы не успевают разлетаться от мембраны. Вследствие чего у мембраны будет повышенное давление 0,001-0,0005 кгс на кв. см. Из-за этого давления появиться дополнительная подъемная сила порядка 5-10 кг на кв. метр. Может я преувеличил. Но все эти детали выяснятся в процессе испытаний мембраны.

[Fotonolog]

Someone в сообщении #773668 писал(а):

Fotonolog в сообщении #773620 писал(а):

Поток молекул газа, прошедших мембрану, не может "вынести" импульс молекулы из ящика, ибо этот импульс уже сообщён ящику.

Нет. Для этого нужно, чтобы импульс через цепочку столкновений молекул достиг стенки ящика. Движение молекул может сложиться так, что этого не произойдёт. Поэтому не надо утверждать, что если молекула влетела внутрь ящика, то её импульс обязательно передастся ящику.

Смоделируйте пжлста пример такой ситуации. Как это может произойти?

[JoAx]

Vnyk в сообщении #773820 писал(а):

И что с того, что давление выше. Что там молекулы не сталкиваются и не передают импульсы. Даже если давление в сосуде выше, молекулы снаружи могут попадать в сосуд, потому что они пролетают через отверстие поодиночке. Вылетела молекула из сосуда. Какое-то короткое время отверстие пустое. И в это время молекула снаружи может влететь в сосуд. Подумайте над этим.

Вы просто не поняли, что Someone написал. Подумайте над этим.

[Xey]

Vnyk в сообщении #773820 писал(а):

Я как-то ранее писал, что молекулы не успевают разлетаться от мембраны. Вследствие чего у мембраны будет повышенное давление 0,001-0,0005 кгс на кв. см. Из-за этого давления появиться дополнительная подъемная сила порядка 5-10 кг на кв. метр. Может я преувеличил.

Представтье , что мы не знаем , что там внутри, померили давление над крышкой сосуда и под его дном , у мембраны. Видим, что снизу на 0,0005 атмосферы больше. Умножим на площадь 10 кв метров и получим силу тяги 50 кг

[JoAx]

Fotonolog в сообщении #773846 писал(а):

Смоделируйте пжлста пример такой ситуации. Как это может произойти?

Чисто схематически:

\begin{tikzpicture} \draw[line width=1, ->] (0,0)--(2,1); \draw[fill] (0,0) circle(1pt); \draw[line width=1, ->] (2,1)--(2,2); \draw[line width=1, ->] (2,2)--(1,3); \draw[line width=1, ->,dashed] (5,1)--(2,1); \draw[fill] (5,1) circle(1pt); \draw[line width=1, ->,dashed] (2,1)--(1,0); \draw[line width=1, ->,dashed] (5,1.5)--(2,2); \draw[fill] (5,1.5) circle(1pt); \draw[line width=1, ->,dashed] (2,2)--(1.5,3); \draw[line width=3, -, red] (6,-1)--(6,4); \draw[line width=3, -, green] (1,-1)--(6,-1); \draw[line width=3, -, green] (1,4)--(6,4); \end{tikzpicture}

Импульс внешней молекулы не достигает красной стенки.

[Vnyk]

JoAx в сообщении #773851 писал(а):

Вы просто не поняли, что Someone написал. Подумайте над этим.

Вы вообще ничего не поняли.

Xey в сообщении #773852 писал(а):

Видим, что снизу на 0,0005 атмосферы больше. Умножим на площадь 10 кв метров и получим силу тяги 50 кг

В принципе, если отверстия будут не конусные, то площадь отверстий может быть в несколько раз больше. И занимать 50-60% площади мембраны. Тогда давление с наружной стороны мембраны будет будет побольше. Соответственно, подъёмная сила будет побольше.

-- 11.10.2013, 21:25 --

JoAx в сообщении #773863 писал(а):

Импульс внешней молекулы не достигает красной стенки.

А куда вы дели ещё одну стенку? И где здесь внутренние молекулы? В моих примерах у сосуда 5 стенок и одна мембрана. В разрезе 2 не видны. Но у вас нет противоположной, относительно мембраны, стенки. Добавьте противоположную стенку и ещё раз покажите. И не выдумывайте того, чего нет у моего ящика. Ваш рисунок говорит о том, что вы вообще ничего не поняли.