Кто такие альты?

[venco]

galka_morpheus в сообщении #768459 писал(а):

Меня интересует ответ на вопрос, а не дрязги, с помощью которых он замыливается.

Тогда лучше не акцентировать внимание на своей неприязни к некоторым научным терминам.
А вопрос то в чём?

[galka_morpheus]

venco в сообщении #768474 писал(а):

Тогда лучше не акцентировать внимание на своей неприязни к некоторым научным терминам.
А вопрос то в чём?

Начало, где неосмотрительно высказался о "старых схемах". Но потом заинтересовал вопрос: а кто-то знает причину двусторонней симметрии у представителей фауны? Или (если не затруднит) причину осевой симметрии у представителей флоры ??

[venco]

galka_morpheus в сообщении #768477 писал(а):

Но потом заинтересовал вопрос: а кто-то знает причину двусторонней симметрии у представителей фауны? Или (если не затруднит) причину осевой симметрии у представителей флоры ??

Дык, это оффтопик в этой теме.

[Munin]

"На пальцах", с двусторонней симметрией удобней ползать по субстрату. Причём есть версии, что ползать представители фауны научались несколько раз.
Осевая симметрия ещё проще, она естественно возникает при делении массы клеток. Осевой симметрией обладают и растения, и многие животные, причём на ранних эмбриональных стадиях - ещё больше животных.
http://www.pereplet.ru/cgi/soros/readdb.cgi?f=ST109 Малахов В.В. Происхождение хордовых животных. СОЖ 1996 7.
http://caenogenesis.livejournal.com/15363.html

[galka_morpheus]

Munin в сообщении #768485 писал(а):

"На пальцах", с двусторонней симметрией удобней ползать по субстрату. Причём есть версии, что ползать представители фауны научались несколько раз.
Осевая симметрия ещё проще, она естественно возникает при делении массы клеток. Осевой симметрией обладают и растения, и многие животные, причём на ранних эмбриональных стадиях - ещё больше животных.

Спасибо (наконец-то, по делу) ! Я почитал, но чёткого ответа не увидел. "удобней ползать" - это очень субъективно, да и "подгонка под ответ" (животные же не в курсе американских теорий утилитаризма, прагматизма).
Чтобы не тянуть резину, я озвучу свою версию.
Причиной раздвоения (если не режет слух) и осевой симметрии является атмосферное давление. Причём раздваиваются движущиеся организмы, а стационарные (деревья) остаются с осевой. То есть двигаться под давлением 20 тонн на кв. метр не "удобней", а "вынужденей", чтобы сохранить целостность организма. Если внутреннее давление совпадает с давлением внешней среды, то форма круглая.
Конечно, надо бы исследовать, чтобы определить степень влияния атм. давления на морфологию, но (учитывая реформу РАН) этим никто заниматься не будет.
Я никому не противостою (и не собирался). Моя позиция проще: посмотрите на проблему с другой (не привычной) стороны.

[Denis Russkih]

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):

Я почитал, но чёткого ответа не увидел. "удобней ползать" - это очень субъективно, да и "подгонка под ответ" (животные не в курсе теории утилитаризма).

А им и не нужно быть в курсе. Просто те, кто плохо ползал, проиграли в эволюционной гонке. :)

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):

Причиной раздвоения (если не режет слух) и осевой симметрии является атмосферное давление. Причём раздваиваются движущиеся организмы, а стационарные (деревья) остаются с осевой. То есть двигаться под давлением 20 тонн на кв. метр не "удобней", а "вынужденей", чтобы сохранить целостность организма.

Если бы я ел, то подавился бы... Это я так отдаю должное оригинальности идеи. :)

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):

Конечно, надо бы исследовать, но (учитывая реформу РАН) этим никто заниматься не будет.

Как раз наоборот, реформа РАН даёт зелёный свет таким прожектам, как у Вас. Я думаю, надо срочно вложить миллиардов десять в проверку Вашей теории. Найдите шишку в правительстве, которая Вас поддержит, и дерзайте!

[galka_morpheus]

Denis Russkih в сообщении #768516 писал(а):

А им и не нужно быть в курсе. Просто те, кто плохо ползал, проиграли в эволюционной гонке. :)

Да, да, мне это знакомо: существование инстинкта самосохранения некоторые объясняют точно так же - вымерли все, кто не боялся умереть ! Следовательно, другие знали, что надо бояться (и долго тренировались).
А про гонку кто и когда им сообщил?? Скрытные ребята (Мальчиши-Кибальчиши) - эти животные: знали и молчали столько тысячелетий.
Но вот родился Дарвин и выведал у них военную тайну.

[Munin]

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):

Я почитал, но чёткого ответа не увидел.

Ну что ж. Наверное, вам придётся когда-нибудь в жизни смириться всё-таки с тем, что бывают вопросы без чётких ответов. Особенно в науке. Интересно, скоро ли это произойдёт.

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):

"удобней ползать" - это очень субъективно

Да нет, вполне объективно. Есть субстрат, есть проползаемое по нему расстояние, есть образцы для сравнения (морские звёзды там, гидры всякие).

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):

Если внутреннее давление совпадает с давлением внешней среды, то форма круглая.

В школе физику учить надо было. У всех организмов внутреннее давление совпадает с давлением внешней среды. (Поэтому мы этого давления и не замечаем.) А круглая форма - не у всех.

galka_morpheus в сообщении #768512 писал(а):

Я никому не противостою (и не собирался). Моя позиция проще: посмотрите на проблему с другой (не привычной) стороны.

Посмотрели. Признали ерундой, не заслуживающей более чем пятиминутного внимания. Разрешите идти дальше?

[Denis Russkih]

galka_morpheus в сообщении #768518 писал(а):

Следовательно, другие знали, что надо бояться (и долго тренировались).

Не знали, а просто боялись. :) Страх — бессознательная реакция. А вот чтобы обуздать его, приходится прикладывать сознательные усилия.

Интересно, что в стрессовой ситуации мозг стремится передать управление подкорке, дремучим древним пластам психики, которые достались нам от предков. Включается режим "дерись или беги". Подкорка получает карт-бланш, а префронтальные участки коры, отвечающие за мышление и волю, подавляются — чтобы не замедляли принятие решений. :) В современных условиях это бывает далеко не всегда кстати, и префронтальным участкам коры приходится побороться, чтобы вернуть себе управление. (Конечно, только у тех индивидов, у которых данные области мозга достаточно развиты, чтобы притормаживать импульсивные действия.)

Об этой особенности человеческой психики хорошо осведомлены мошенники, поэтому частенько стараются поставить свою жертву в стрессовые условия, когда нет времени подумать. ("Здравствуйте. Вам звонят из отделения милиции. Ваш сын стал виновником ДТП, арестован и находится сейчас у нас. Однако мы пока ещё можем договориться, если вы понимаете, о чём я... Но бабло нужно привезти в течение получаса, до окончания смены... Нет, встречаемся не в участке, а у станции метро... Что вы говорите? У вас нет сына? Ну, повезло вам...")

К счастью, есть несложные методы борьбы со страхом, паникой или яростью. Вновь активировать префронтальную кору помогают даже самые простые действия, требующие её участия. Например, известный совет "мысленно сосчитать до десяти" — как раз из этой оперы. :) Хотя был придуман задолго до развития нейрофизиологии.

galka_morpheus в сообщении #768518 писал(а):

А про гонку кто и когда им сообщил??

Чтобы участвовать в эволюционной гонке, совсем не обязательно о ней знать. :) Вот чтобы выйти из-под власти естественного отбора, как раз нужен разум.

[AndrewN]

Munin в сообщении #768485 писал(а):

"На пальцах", с двусторонней симметрией удобней ползать по субстрату

А возможно что совершенно случайно, как признак в широком смысле нейтральный. До какого-то там великого вымирания, одного из первых, жили зверушки без двусторонней симметрии, точнее, у них много было осей, похоже на паркетную ёлочку, очень красивые формы. Но они вымерли и впоследствии остались с осевой, трилобиты и спиральные формы. Может быть их предки были более примитивными и потому уцелели.

[galka_morpheus]

Munin в сообщении #768523 писал(а):

Ну что ж. Наверное, вам придётся когда-нибудь в жизни смириться всё-таки с тем, что бывают вопросы без чётких ответов. Особенно в науке. Интересно, скоро ли это произойдёт.

Смириться, в смысле , не задавать вопросов? Да надоедает, судя по тому, через сколько страниц я всё-таки удостоился чести быть услышанным. Но во всём виновата память: не могу их многие годы забыть.

Цитата:

Да нет, вполне объективно. Есть субстрат, есть проползаемое по нему расстояние, есть образцы для сравнения (морские звёзды там, гидры всякие).

Это всё вторичные признаки, реакции и изменения (в смысле эволюции). Удобно приписывать удобство.

Цитата:

В школе физику учить надо было. У всех организмов внутреннее давление совпадает с давлением внешней среды. (Поэтому мы этого давления и не замечаем.) А круглая форма - не у всех.

Чтобы не подрывать Вашего авторитета, я не буду говорить, что именно Вам надо было бы учить.

Цитата:

Посмотрели. Признали ерундой, не заслуживающей более чем пятиминутного внимания. Разрешите идти дальше?

Конечно, Вы можете спать спокойно. А утром почитайте про первичное (о вторичном я упомянул выше).
Итак. Основная функция живого организма - это поддержание внутренней среды (гомеостаза). Все остальные функции - вторичны. Не будет нормального давления, не будет нормального обмена (химического гомеостаза), не будет ... ничего. Будет болезнь (их много), и затем - смерть. Высокое давление тоже чревато (но болезни другие). Но в любом случае, главное, чтобы "насос" работал.
А уж тем более невозможна станет приспособляемость, конкуренция с другими видами за "место под солнцем", размножение, любая модель поведения и прочие атрибуты эволюции.
Но через вторичные функции и признаки мы можем улучшить (или ухудшить) основную функцию.
Вы только не обижайтесь (когда Вы написали про физику, про давление, я сначала даже опешил).
Лихо Вы умеете (создать видимость).

Denis Russkih в сообщении #768531 писал(а):

Не знали, а просто боялись. :) Страх — бессознательная реакция. А вот чтобы обуздать его, приходится прикладывать сознательные усилия. .

Там (в вопросе причины инстинкта самосохранения) дело совсем в другом. Согласно существующей точке зрения вместе со смертью мозга умирает и весь жизненный опыт человека. Долго объяснять. см. Здесь
Теория реинкарнации мне тоже не нравится.

Цитата:

Чтобы участвовать в эволюционной гонке, совсем не обязательно о ней знать. :) Вот чтобы выйти из-под власти естественного отбора, как раз нужен разум.

Незнание не освобождает от молоха эволюции. Разум тоже (я - скептик).

[Deggial]

Fioletovo, месячный бан за пропаганду лженауки, очернение науки, троллинг и переход на личности.

Тема временно закрыта как скатившаяся в оффтоп и флуд