Философия в естествознании

[Munin]

Sergey K
Не тратьте время на Dredd, это давно безнадёжный случай. Человек желает исключительно болтать, а думать и развиваться - не его цели.

[Dredd]

Sergey K в сообщении #765751 писал(а):

потому что я вижу прокси-модель луны со сниженным числом полигонов, а индеец видит свою богиню (не небесное тело), а мотылек - ориентир. Хочешь или нет, но объективная картинка сначала пройдет через среду, потом органы чувств, потом твои стереотипы. Останется она объективной, не? И кто будет слеп в мышлении, если продолжит принимать оставшееся за чистую реальность?

Вы оба видите желтый кружок. Я не о поэтических образах говорю, а о том, что индеец понимает, что кружок этот он видит на расстоянии, а вы, смоделировав в мировосприятии гипотезу Аль-Хазена, видите ее как бы внутри своего мозга. В этом разница

Munin в сообщении #765756 писал(а):

Sergey K
Не тратьте время на Dredd, это давно безнадёжный случай. Человек желает исключительно болтать, а думать и развиваться - не его цели.

Дредд думает и развивается там, куда тебе путь заказан. Ты можешь только витать в сетях парадигмы, за ее пределы тебе не выйти - у тебя хорошая память, но критического мышления нет. Ты знаешь, такой - инквизитор на страже режима псевдофилософии ТО. Но память у тебя действительно обширная, что придает твоей персоне шарма. Мунин - великий инквизитор. Звучит однако))

[myhand]

Munin в сообщении #765749 писал(а):

Платон есть в истории других разделов науки Платоновы тела, например.

Это тоже не имеет ровно никакого отношения к к-л научным достижениям Платона (коих известно нуль или около того).

Dredd в сообщении #765769 писал(а):

Вы оба видите желтый кружок.

То, что вижу я - не называл-бы желтым кружком. Вы как, точно ознакомились с описанием дефектов зрения? Может у вас одно из?

Что видит мотылек - уж совсем не обязательно походит на "желтый кружок", который видите вы. Тому есть доказательства. Вы - Луну от лампочки отличить (надеюсь) сумеете. Мотыльки - не умеют.

Dredd в сообщении #765769 писал(а):

Дредд думает и развивается там, куда тебе путь заказан.

Думаю, вам пора развиваться отсюда куда-нибудь подальше. Где тут модератор с половой тряпкой?

[Toucan]

Dredd, за продолжающиеся проявления агрессивного невежества, а также за фамильярность и искажение ника пользователя, и принимая во внимание имеющийся недельный бан — бан на месяц.

[Munin]

Dredd в сообщении #765769 писал(а):

Дредд думает и развивается там, куда тебе путь заказан.

Точнее, мне туда не очень-то и хотелось :-)

-- 20.09.2013 17:58:22 --

myhand в сообщении #765786 писал(а):

Это тоже не имеет ровно никакого отношения к к-л научным достижениям Платона (коих известно нуль или около того).

В каком смысле? Платоновы тела Платону только приписаны, что ли?

[Xaositect]

Munin в сообщении #765834 писал(а):

В каком смысле? Платоновы тела Платону только приписаны, что ли?

Да. Они еще у пифагорейцев были. Платон в своих диалогах их ассоциировал с четырьмя стихиями и космосом, и почему-то именно его имя и прилепилось.

[Sergey K]

Цитата:

Вы оба видите желтый кружок. Я не о поэтических образах говорю, а о том, что индеец понимает, что кружок этот он видит на расстоянии, а вы, смоделировав в мировосприятии гипотезу Аль-Хазена, видите ее как бы внутри своего мозга. В этом разница

индеец тоже видит ее внутри мозга, но не понимает этого. от сюда возможны косяки.

-- 20.09.2013, 18:43 --

Цитата:

Вы оба видите желтый кружок. Я не о поэтических образах говорю, а о том, что индеец понимает, что кружок этот он видит на расстоянии, а вы, смоделировав в мировосприятии гипотезу Аль-Хазена, видите ее как бы внутри своего мозга. В этом разница

индеец тоже видит ее внутри мозга, но не понимает этого. от сюда возможны косяки.

[quanto]

прошу удалить

[Sergey K]

quanto, а вы можете припомнить что-нибудь бесконечное по скорости или мгновенное? что тут искусственного?

[Rishi]

caco-laco в сообщении #764408 писал(а):

Rishi в сообщении #764347 писал(а):

И тут агностик Пуанкаре высказал идею, что раз человек не может познать природу в принципе, то научные теории – это не представления реальности, а системы описания, организованные по крайней мере отчасти соображениями удобства.

И был прав.
Научное описание соответствует реальному миру и всегда может быть уточнено.

Научное описание соответствует реальному миру - это как раз из диамата и это действительно работает. Пуанкаре же позитивист и у него описание создаётся из соображений удобства использования, потому что как оно там на самом деле в реальности человек никогда не узнает.

Цитата:

Попробуйте используя философский инструментарий изучить электромагнетизм...
Философия не может объяснить ничего, тем более создать.

Философия занимается тем, чем физика не занимается. Философы формулируют и обсуждают методологические научные принципы. Методологию в физике можно построить в частности на основе позитивизма или диалектического материализма, их отличие описано в учебниках. На основе разных методологий получатся и разные физические теории. В конце XIX века физики в соответствии с позитивистским тезисом, что мол конкретная наука сама себе философия, стали сами заниматься философией. В частности в рамках второй волны позитивизма стал популярен махизм и конвенционализм Пуанкаре, которые и легли в основу методологии современной физики. Спорить о том, что лучше позитивизм или диамат нет смысла, потому что это принципиально разные мировоззренческие установки. Но вот объяснить, что они обе существуют в наше время может только философия. Я просто считаю, что учёный должен для себя чётко определить позитивист он или материалист и сказать честно об этом, тогда и спорить о справедливости той или иной физической концепции не надо будет.

P.S. На самом деле хамство заразно. Поэтому тем более типично флудерные инсинуации типа: "Вы часом не кришнаит? Ник показательный", я стараюсь не замечать. Если вас действительно интересует смысл моего ника, спросите в личке.

[korolev]

Rishi в сообщении #775316 писал(а):

Философия занимается тем, чем физика не занимается. Философы формулируют и обсуждают методологические научные принципы.

Ищу и не могу четкого примера, когда современная философия сформулировала методологический научный принцип, который серьезно помог самой науке.
Будьте добры, если такой пример имеется, напишите здесь. Мне крайне его не хватает для монографии.

[rustot]

korolev в сообщении #775317 писал(а):

Ищу и не могу четкого примера, когда современная философия сформулировала методологический научный принцип, который серьезно помог самой науке.
Будьте добры, если такой пример имеется, напишите здесь. Мне крайне его не хватает для монографии.

например в начале 17 века философ бэкон сформулировал методологию для естествознания, эмпиризм, заключающуюся по сути в отделении естествознания от философии. чем чрезвычайно помог естествознанию. как только во главу угла были поставлены эксперимент и наблюдение, результаты которых существуют в единственном объективном экземпляре, а не в сотнях противоречащих друг другу умозрительных построений, так дело и пошло.

не знаю что так философы носятся со страшилкой позитивизма, якобы окончательно вычистившего философию из науки. философия была оттуда вытеснена эмпиризмом, постепенно, просто естественным объективным путем, никто специально такой цели не ставил. просто когда все кругом фиксируется в объективных числах, то философам там негде становится приткнуться. не рассуждать же о глубиной сути числа 9.8 в самом деле

[Munin]

Rishi в сообщении #775316 писал(а):

Пуанкаре же позитивист и у него описание создаётся из соображений удобства использования, потому что как оно там на самом деле в реальности человек никогда не узнает.

Ложь. Пуанкаре - конвеционалист. Он понимает, что описание носит и черты, обусловленные удобством использования, и черты, обусловленные соответствием реальному миру.

Rishi в сообщении #775316 писал(а):

Я просто считаю, что учёный должен для себя чётко определить позитивист он или материалист

А он может быть ни тем и ни другим. Не приковывать себя к двум очевидным глупостям.

korolev
Если что, Rishi тролль. В куда большей степени, чем вы.

rustot в сообщении #775377 писал(а):

например в начале 17 века философ бэкон сформулировал методологию для естествознания, эмпиризм, заключающуюся по сути в отделении естествознания от философии. чем чрезвычайно помог естествознанию.

В начале 17 века словом "философ" называли не то, что сейчас. Слово "философия" перестало означать то, что сегодня называется "наука", в первой половине 19 века. Например, во времена Ньютона и Бэкона физика входила в натуральную философию.

[Rishi]

korolev в сообщении #775317 писал(а):

Ищу и не могу четкого примера, когда современная философия сформулировала методологический научный принцип, который серьезно помог самой науке.
Будьте добры, если такой пример имеется, напишите здесь. Мне крайне его не хватает для монографии.

Смахивает на троллинг
Лучше не пишите монографию о том, чего не понимаете и что есть в любом учебнике по философии науки.

[Rishi]

rustot в сообщении #775377 писал(а):

не знаю что так философы носятся со страшилкой позитивизма

Правильно любой физик имеет право выбрать ту или иную мировоззренческую концепцию, позитивизм, конвенционализм, диамат и т.д. и пугаться тут нечего. А если он этого не делает, то все равно становиться хоть и стихийным позитивистом, конвенционалистом и т.д

Цитата:

философия была оттуда вытеснена эмпиризмом

эмпиризм - это направление в философии, так что вы как-то по-другому эту идею сформулируйте. Эмпириокритицизм - это философская попытка (физика Маха в том числе) вытеснить в рамках второй волны позитивизма из физики метафизику. Но у него метафизика - это не только философские обобщения, но вообще всё, что лежит за пределами опыта, в том числе и анализ причинно-следственных связей физических явлений. Феноменализм - одна из составляющих махизма. Маха стали критиковать, что он так с его экономией мышления науку сведёт просто к совокупности отдельных феноменов. Тогда махизм решили подкорректировать и в том числе конвенционалист Пуанкаре, умеренный как правильно уточняет Munin. Но конвенционалистом можно быть наполовину только в философии. Физик либо разрешает себе использовать конвенции либо нет. Одна единственная конвенция во всей теории, но лежащая в её основании может поставить под угрозу всю теорию в случае замены её другой конвенцией.
А какое моральное право имеет учёный, использующий конвенции требовать, чтобы все другие учёные использовали именно эти же?
Например, в начале статьи 1905-го года Эйнштейн анализирует относительность одновременности, он говорит о том, что для построения теории удобно было бы синхронизировать разноместные часы (удобство применения - одно из базовых положений конвенционализма при определении истинности теории). Но в природе никакой синхронизации разноместных часов не наблюдается, так что это именно конвенция, а не постулат, который выводится на основе экспериментальных данных. Кто доказал, что эта конвенция единственно возможная?