С какой скоростью распространяется гравитация?

[it12345]

Aritaborian в сообщении #765857 писал(а):

Ну так попробуйте, что ли. Быстренько убедитесь, что эта идея, мягко говоря, не соответствует действительности.

А! Спасибо, что предупредили. А то какой смысл разбираться с программой, если лженауку туда всё равно не пропустят.
А то я хотел такую лженаучную задачу смоделировать:
движение тела массой 3.33022e23 кг на расстоянии 46001210 - 69816900 км вокруг тела массой 1.9891e30 кг под воздействием силы, пропорциональной 1/r^(2+delta).

[Munin]

it12345 в сообщении #765855 писал(а):

А почему спросу нет? На квантовомеханические расчёты - есть, а на ОТО - нет?
Потому, что квантовомеханика даёт практические результаты, интересные специалистам в других отраслях.

Поздравляю с открытием Америки. Ну и что? Таких вещей, как "квантовомеханика", которые всем нужны, очень немного. Это не делает остальные разделы физики ложными.

it12345 в сообщении #765855 писал(а):

Ну, обычно всё же программы пишут так, чтобы их можно было откомпилировать под разные ОС и чтобы можно было её запускать и на ПК (дабы тестировать) и на суперкомпьютере (дабы считать).

С суперкомпьютерами это немножко не так. Там существенно отличаются архитектура, языки программирования, среда.

it12345 в сообщении #765855 писал(а):

Я думаю, что такая свободно распространяемая программа под windows была бы отличным средством популяризации ОТО.

Вот только не нужна никому популяризация ОТО.

-- 20.09.2013 19:03:11 --

it12345 в сообщении #765862 писал(а):

А то я хотел такую лженаучную задачу смоделировать:
движение тела массой 3.33022e23 кг на расстоянии 46001210 - 69816900 км вокруг тела массой 1.9891e30 кг под воздействием силы, пропорциональной 1/r^(2+delta).

Ну и смоделируйте. Толку-то.

Вы хоть сами понимаете, в чём ваша ошибка?

(Оффтоп)

Вряд ли...

[it12345]

Munin в сообщении #765865 писал(а):

писал(а):Таких вещей, как "квантовомеханика", которые всем нужны, очень немного.

Я не сказал "нужны всем".

Munin в сообщении #765865 писал(а):

С суперкомпьютерами это немножко не так. Там существенно отличаются архитектура, языки программирования, среда.

Кластер в АН - это суперкомпьютер?

Munin в сообщении #765865 писал(а):

Вот только не нужна никому популяризация ОТО.

Как так? По-моему, в основном ОТО только и популяризируется. Да половина вопросов по физике на этом форуме - про ТО. И многие из них можно было бы снять, вручив программу и предложив нажать на кнопку.

Munin в сообщении #765865 писал(а):

Ну и смоделируйте. Толку-то.

Давно смоделировал. Хотелось бы разместить в популярном месте.

Munin в сообщении #765865 писал(а):

Вы хоть сами понимаете, в чём ваша ошибка?

Какая именно? Ведь послушать вас - у меня только ошибки.

[Sergey K]

Цитата:

Как так? По-моему, в основном ОТО только и популяризируется. Да половина вопросов по физике на этом форуме - про ТО. И многие из них можно было бы снять, вручив программу и предложив нажать на кнопку.

скажут - программа не верна

[it12345]

Sergey K в сообщении #765880 писал(а):

скажут - программа не верна

Я бы так не сказал. Наоборот, я бы использовал её как эталон.

[myhand]

it12345 в сообщении #765855 писал(а):

Munin в сообщении #765841 писал(а):

Скорее всего, ещё не сделали, просто потому, что спроса нет.

Во-о-о-о-о-т!!!

А нефиг было сравнивать несопоставимые вещи. С одной стороны - довольно частные прикладные расчеты, даже близко не охватывающие квантовой механики, а с другой стороны - уровень исследовательских задач ("расчёт произвольной заданной пользователем системы по ОТО").

Хотите ерундистику какую-нибудь, типа постньютоновского приближения - никаких проблем нет такие вещи сварганить в той же "Математике" за полчаса. Формулы есть в любом учебнике, толковый студент младших курсов должен суметь справиться. Думаю и демонстрации на wolfram.com найдутся. Есть и масса других специализированных программ, использующих ОТО в самых разных областях, прежде всего в астрофизике и космологии. Например, GADGET2.

Вот только без знаний по физике вообще и в ОТО в частности - вашему "тыкальщику" все это бесполезно. Можете попробовать на себе.

it12345 в сообщении #765855 писал(а):

Я думаю, что такая свободно распространяемая программа под windows была бы отличным средством популяризации ОТО.

Кому она нужна, подобная популяризация среди мартышек? Лучше уж Discovery Channel...

it12345 в сообщении #765874 писал(а):

И многие из них можно было бы снять, вручив программу и предложив нажать на кнопку.

Ну вот вам предложили уже десяток программ, от демо для школьников - до профессиональных инструментов, с помощью которых готовят публикации в самых престижных журналах. И что вы поняли?

it12345 в сообщении #765874 писал(а):

Хотелось бы разместить в популярном месте.

Извините, зачем? Подобного типа задачка есть в любом учебнике теоретической механики. Причем не "моделируется" кривыми ручонками г-д вроде Юдина, а вполне аккуратно исследуется аналитическими методами. Напр., т.I ЛЛ, параграф "Движение в центральном поле".

[it12345]

myhand в сообщении #765885 писал(а):

Ну вот вам предложили уже десяток программ, от демо для школьников - до профессиональных инструментов, с помощью которых готовят публикации в самых престижных журналах. И что вы поняли?

Пока понял, что среди них вроде нет отвечающих на мой вопрос.
По мере сил и возможностей, буду изучать, в том числе и предложенную Вами GADGET2.

myhand в сообщении #765885 писал(а):

Извините, зачем? Подобного типа задачка есть в любом учебнике теоретической механики. Причем не "моделируется" кривыми ручонками г-д вроде Юдина, а вполне аккуратно исследуется аналитическими методами. Напр., т.I ЛЛ, параграф "Движение в центральном поле".

Я в курсе.
А зачем тогда вообще нужны демонстрации? Всё в учебниках написано.
И не надо про кривые ручонки.

myhand в сообщении #765885 писал(а):

Хотите ерундистику какую-нибудь, типа постньютоновского приближения - никаких проблем нет такие вещи сварганить в той же "Математике" за полчаса. Формулы есть в любом учебнике, толковый студент младших курсов должен суметь справиться.

Да. Давайте ерундистику руками младших курсов. Давайте в "Математике".
Уровень исследовательских задач ("расчёт произвольной заданной пользователем системы по ОТО"). Меня это интересует. Это возможно?

[ser]

it12345 в сообщении #765720 писал(а):

Наверное, тут Вы не очень чётко изложили возникшую проблему.

Согласен. Я хотел сказать, что алгоритм JPL дает только одну радиальную силу, которая немного меньше чем по формуле Ньютона и получается результат практически совпадающий с результатом, который дает формула Ньютона с поправкой Холла, т.е. если в знаменателе использовать не R^2, а R^2,0000001574 (хотя Ньюком в своей теории использовал значение R^2,0000001612). Т.е. здесь только одна радиальная сила, а Хартиков вывел формулы, где получается и радиальная составляющая и тангенциальная, а в этом случае должно со временем увеличиваться расстояние между центральным телом и спутником, например, между Землей и Луной как от сил приливного трения, так и от запаздывания потенциала по координатам (потенциалы Лиенара-Вихерта). Таким образом по формуле JPL радиусы орбит планет не увеличиваются, а по формулам Хартикова должны увеличиваться. Вот в чем принципиальное отличие разных формул, полученных в рамках одной теории.

it12345 в сообщении #765862 писал(а):

А! Спасибо, что предупредили. А то какой смысл разбираться с программой, если лженауку туда всё равно не пропустят.
А то я хотел такую лженаучную задачу смоделировать:
движение тела массой 3.33022e23 кг на расстоянии 46001210 - 69816900 км вокруг тела массой 1.9891e30 кг под воздействием силы, пропорциональной 1/r^(2+delta).

Задача эта (и многие другие) мною уже давным-давно смоделирована в программе Solsys7m, которая позволяет при этом определить как будут изменяться параметры орбит планет. Скачать можете с моего сайта http://modsys.narod.ru .

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[myhand]

it12345 в сообщении #765893 писал(а):

Пока понял, что среди них вроде нет отвечающих на мой вопрос.

Можно озвучить вопрос? "Расчёт произвольной заданной пользователем системы по ОТО" - это не вопрос.

it12345 в сообщении #765893 писал(а):

Да. Давайте ерундистику руками младших курсов. Давайте в "Математике".

Вам объяснили. Идите, посмотрите демонстрации для Математики. Если там не найдется примера расчета для постнютоновского приближения - идите в учебник, списывайте формулы и пишите программку, хоть в той же Математике, коей для численных расчетов есть масса открытых альтернатив.

Или таки кривые?! ;)

it12345 в сообщении #765893 писал(а):

Уровень исследовательских задач ("расчёт произвольной заданной пользователем системы по ОТО"). Меня это интересует. Это возможно?

Это не является задачей, эта "формулировка" просто демонстрирует кашу в вашей голове.

[Munin]

it12345 в сообщении #765874 писал(а):

Я не сказал "нужны всем".

Ну да, это я сказал. И что, какая разница?

it12345 в сообщении #765874 писал(а):

Кластер в АН - это суперкомпьютер?

Хрен его знает, не имел с ним дела.

it12345 в сообщении #765874 писал(а):

Как так? По-моему, в основном ОТО только и популяризируется. Да половина вопросов по физике на этом форуме - про ТО.

:-) Это потому что оно будоражит умы офисных хомячков. На самом деле, роль ОТО для физики далеко не велика. И для приложений - тем более. С ролью квантовой физики просто несравнима.

it12345 в сообщении #765874 писал(а):

Давно смоделировал. Хотелось бы разместить в популярном месте.

Нет, вопрос был "толку-то?". "Хотелось бы разместить" - это неправильный на него ответ. Надо понять, что вы на самом деле сделали, зачем, и что в итоге получилось.

it12345 в сообщении #765874 писал(а):

Какая именно? Ведь послушать вас - у меня только ошибки.

Методологическая.

Разумеется, ошибок у вас множество. Но вот уметь их опознать - это очень важно, чтобы вы сами начали справляться. Ну и разумеется, понимать и исправлять. Учёные через это проходят очень рано, и очень жёстко.

it12345 в сообщении #765893 писал(а):

А зачем тогда вообще нужны демонстрации? Всё в учебниках написано.

Ну, демонстрации нужны для развлечения и для более гладкого проскальзывания учебного материала. Сути они, конечно же, не заменяют. Но читать учебники всухую бывает довольно трудно, особенно если студент троечник, и трудиться не привык.

Но привыкать к демонстрациям, конечно, нельзя. Наука - это не там, где всё поёт и пляшет. Наука - это знания.

it12345 в сообщении #765893 писал(а):

И не надо про кривые ручонки.

Так не ваши, а Юдина. А что они у него кривые - это всем давно видно. Такое не скроешь.

-- 20.09.2013 20:42:52 --

myhand в сообщении #765885 писал(а):

С одной стороны - довольно частные прикладные расчеты, даже близко не охватывающие квантовой механики, а с другой стороны - уровень исследовательских задач ("расчёт произвольной заданной пользователем системы по ОТО").

Да ладно, задачу Коши для ОТО запрограммировать можно, лишь бы ручки из того места росли. Не волшебной же палочкой астрофизики решения типа коллапса в ЧД получают?

-- 20.09.2013 20:44:03 --

ser в сообщении #765894 писал(а):

Вот в чем принципиальное отличие разных формул, полученных в рамках одной теории.

Кто вам сказал, что в рамках одной?

[it12345]

myhand в сообщении #765897 писал(а):

Это не является задачей, эта "формулировка" просто демонстрирует кашу в вашей голове.

Я не гордый - я могу ещё раз повторить, специально для вас.
Имеется N тел, для каждого из которого заданы масса, 3 координаты и 3 компоненты скорости. Требуется найти координаты и скорости этих тел через заданный промежуток времени.

Munin в сообщении #765898 писал(а):

Так не ваши, а Юдина. А что они у него кривые - это всем давно видно

Опять "всем"!
Мне не видно.

Цитата:

Нет, вопрос был "толку-то?"

Толк - в популяризации. Если человек что-то слышал об аномальном смещении перигелия Меркурия, обычно он уверен, что только ОТО может его объяснить. Что не так.

Я имел виду именно компьютер в РАН, когда говорил, что программа одна и та же и только компилируется по разному.

ser в сообщении #765894 писал(а):

Задача эта (и многие другие) мною уже давным-давно смоделирована в программе Solsys7m, которая позволяет при этом определить как будут изменяться параметры орбит планет. Скачать можете с моего сайта http://modsys.narod.ru.

Да, Сергей, спасибо большое!
Может быть, я когда-нибудь закончу со своей муйней и займусь более интересным делом.
Тогда я в первую очередь к Вам обращусь.
Надеюсь, Вы ещё не утратите интерес к этой задаче.

[Munin]

it12345 в сообщении #765907 писал(а):

Имеется N тел, для каждого из которого заданы масса, 3 координаты и 3 компоненты скорости. Требуется найти координаты и скорости этих тел через заданный промежуток времени.

Увы, в ОТО это некорректная постановка. Данных не хватает.

it12345 в сообщении #765907 писал(а):

Опять "всем"!
Мне не видно.

Ну, людей опытных в численном решении уравнений и моделировании физики подразумеваем.

it12345 в сообщении #765907 писал(а):

Толк - в популяризации. Если человек что-то слышал об аномальном смещении перигелия Меркурия, обычно он уверен, что только ОТО может его объяснить. Что не так.

Ну и какое нам дело до заблуждающихся хомячков? ОТО, разумеется, не имеет целью объяснить аномальную прецессию перигелия Меркурия. Просто по дороге получилось - ну и приятно, бонус. Не получилось бы - искали астрономические причины, кандидаты были. А ОТО всё равно была бы. Потому что нужна, без неё никак.

[Sergey K]

Цитата:

Я имел виду именно компьютер в РАН, когда говорил, что программа одна и та же и только компилируется по разному.

ага щас. практический любая программа используют библиотеки заточенные скорее всего либо под специфичную поточную модель, либо под файловую систему, либо под вывод данных другой, да мало ли под что. тут с windows под убунту иногда задолбаешься перекомпилировать, а тут на другую аппаратную платформу.
,

[myhand]

Munin в сообщении #765898 писал(а):

На самом деле, роль ОТО для физики далеко не велика.

Эт вы напрасно. Разве приложения пока - больше академические (не животноводство!).

Munin в сообщении #765898 писал(а):

И для приложений - тем более.

Ну а это - дело наживное.

Munin в сообщении #765898 писал(а):

myhand в сообщении #765885 писал(а):

С одной стороны - довольно частные прикладные расчеты, даже близко не охватывающие квантовой механики, а с другой стороны - уровень исследовательских задач ("расчёт произвольной заданной пользователем системы по ОТО").

Да ладно, задачу Коши для ОТО запрограммировать можно, лишь бы ручки из того места росли. Не волшебной же палочкой астрофизики решения типа коллапса в ЧД получают?

Вот всякие "решения типа" и получают, на неускоспециализированный софт я бы и сам не отказался посмотреть. Покажете? Увы, это разве в самом зародыше.

it12345 в сообщении #765907 писал(а):

Имеется N тел, для каждого из которого заданы масса, 3 координаты и 3 компоненты скорости. Требуется найти координаты и скорости этих тел через заданный промежуток времени.

В общем случае, этого мало. ОТО все-таки - полевая теория, ньютоновских начальных данных не хватит...

Это я еще не касаюсь того, как у вас массы распределены, какое уравнение состояния и проч. Реальные системы, для которых интересно что-то за пост-ньютоновское - обычно неточечные.

it12345 в сообщении #765907 писал(а):

Толк - в популяризации. Если человек что-то слышал об аномальном смещении перигелия Меркурия, обычно он уверен, что только ОТО может его объяснить. Что не так.

Если человек слышал только об одном эффекте, объясняемом ОТО - ему сперва надо хоть рассказать о других, которые должна объяснить немертвая теория гравитации. До этого, как минимум, на любые его "уверенности" - плевать, правда? И чем тут кнопочки помочь могут?!

[Munin]

myhand в сообщении #765939 писал(а):

Эт вы напрасно.

Это давно выношенное мнение, которое я могу аргументировать. И озвученное мной не в первый раз, вы могли и раньше "возникнуть".

В сторону, ОТО могла бы сыграть для физики бо́льшую роль, но de facto не сыграла.

myhand в сообщении #765939 писал(а):

Вот всякие "решения типа" и получают, на неускоспециализированный софт я бы и сам не отказался посмотреть. Покажете?

Лично у меня в кармане нет. А чем вас "типа" не устраивают? У вас сомнения, что узкоспециализированный софт полноценно решает задачу Коши? В чём они состоят?