2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26  След.
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение17.09.2013, 23:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
V.I.Isachenko в сообщении #764765 писал(а):
Ведь не было ни одного надежного эксперимента по измерению скорости гравитационного взаимодействия.

То, что вы о чём-то не в курсе, не означает, что учёные тоже. Почитайте про PSR B1913+16.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 08:26 


15/11/11
245
Munin в сообщении #763423 писал(а):
Говорят, что такие фотоны "поляризуют вакуум" (и реально, вызванный ими эффект - как будто вокруг заряженной частицы есть слой диэлектрика, причём чем ближе к частице - тем больше $\varepsilon$ диэлектрика).
А мне в школе рассказывали немножко по другому. Виртуальные фотоны порождают виртуальные электрон-позитронные пары, которые под действием поля пробного заряда успевают чуть-чуть "повернуться-растянуться", т.е. возникает эффект поляризации и чем ближе к заряду, тем напряженность его поля выше, а следовательно виртуальные электрон-позитронные пары "двигаются" шибчее, поэтому и поляризация вакуума возле пробного заряда выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 11:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, а в чём разница? Вроде и я про то же.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 12:19 


06/04/13

228
Цитата:
it12345 в сообщении #764466 писал(а):
У Ньюкома же, разумеется, не просто число, а число плюс-минус ошибка. И ОТО в эту ошибку никак не лезет.

Это кто вам такую глупость сказал?

Что значит "кто сказал"? Я не знаю, как по другому объяснить, могу только повторить.
Есть результаты Ньюкома - и есть предсказания ОТО.
И, насколько я помню, по крайней мере для Марса предсказание ОТО категорически данным Ньюкома не соответствовало. Это только то, что касается аномального смещения перигелия. А Ньюкомом ещё две аномалии для планет были рассчитаны, и они вроде бы как никого не интересуют. Ну были - и были. Заиграли.
Может быть, я, конечно, ошибаюсь. Может, эти данные - фальшивка?
Если у Вас есть конкретика, Вы, пожалуйста, напишите.
Я какую-то новую информацию должен получить? Или я хамство за бесплатно терпеть должен?


Цитата:
Или в чём ошибка неизвестного афтара, написавшего тот doc-файл?

Или в чём ошибка афтара касательно обсуждавшегося здесь вопроса - отличие закона приталкивания от закона обратных квадратов для реальных тел с ненулевой плотностью и ненулевым размером.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
it12345 в сообщении #765019 писал(а):
Если у Вас есть конкретика, Вы, пожалуйста, напишите.
А я Вам написал. Но Вы, разумеется, не увидели.

it12345 в сообщении #765019 писал(а):
И, насколько я помню, по крайней мере для Марса предсказание ОТО категорически данным Ньюкома не соответствовало.
Ну и что? С тех пор много воды утекло, были выполнены гораздо более точные измерения и гораздо более точные расчёты. Кроме того, я подозреваю, что Вы не знаете смысла записи "$A\pm\Delta$" для экспериментальных данных. Она вовсе не означает, что измеренная величина заключена в интервале $(A-\Delta,A+\Delta)$, потому что $\Delta$ — это не предельная ошибка, а какая-нибудь "вероятная погрешность", "среднее квадратичное отклонение" и т.п. (что именно — надо смотреть в работе автора; он должен указать, что он имеет в виду). Реальная погрешность измерений может быть больше $\Delta$. Предельную ошибку по результатам измерений определить вообще невозможно, можно рассчитать только статистические параметры.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 14:21 


04/01/10
194
Munin в сообщении #764887 писал(а):
V.I.Isachenko в сообщении #764765 писал(а):
Ведь не было ни одного надежного эксперимента по измерению скорости гравитационного взаимодействия.

То, что вы о чём-то не в курсе, не означает, что учёные тоже. Почитайте про PSR B1913+16.


В то же время, существует термин нелокальность гравитации. Для световых частиц нелокальность означает мгновенную передачу информации, хотя энергия передается со скоростью света с. Может быть, и информация о грвитационном поле передается мгновенно, а гравитационная энергия со скоростью с, хотя чем отличается одно от другого.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 14:28 


06/04/13

228
Цитата:
Но Вы, разумеется, не увидели.

Вы про 2 статьи говорите - о том, как нынешние вычисления совпадают с предсказаниями ОТО? Увидел.
По-моему, Юдин некоторое время назад пытался разобраться с этими вычислениями - и, по-моему, пришёл к выводу, что реальные алгоритмы вычисления JPL закрыты.
Ньюком, в отличие от нынешних, был неангажирован.

Цитата:
Кроме того, я подозреваю, что Вы не знаете смысла записи "$A\pm\Delta$" для экспериментальных данных.

Ну, если, например, вероятность попадания в доверительный интервал - 95 процентов, то можно вычислить, какова вероятность того, что отклонение от матожидания составляет 300 процентов.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 14:40 


07/02/13
93
it12345 в сообщении #765044 писал(а):
Вы про 2 статьи говорите - о том, как нынешние вычисления совпадают с предсказаниями ОТО? Увидел.
По-моему, Юдин некоторое время назад пытался разобраться с этими вычислениями - и, по-моему, пришёл к выводу, что реальные алгоритмы вычисления JPL закрыты.
Ньюком, в отличие от нынешних, был неангажирован.

Вы хотите сказать, что люди из JPL нарочно подгоняют наблюдения под свои эфемериды с учетом поправок ОТО? :facepalm:
Но есть же и другие эфемериды, не из JPL. Там все то же самое.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 14:53 


06/04/13

228
Цитата:
Вы хотите сказать, что люди из JPL нарочно подгоняют наблюдения под свои эфемериды с учетом поправок ОТО?

Вот вопрос как раз в процедуре вычисления - как они учитывают эти пресловутые поправки ОТО. Если верить Юдину, алгоритм нигде не расписан, открытых кодов нет. Можно же развить теорию эпициклов - и тоже очень точно предсказывать наблюдательные данные. Ну, и кроме того, имеется масса технических вопросов, связанных с расчётами, которые Юдин пытался выяснить на www.astronomy.ru у якобы профессионалов от астрономии, но, разумеется, так ничего и не выяснил.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 15:04 


07/02/13
93
it12345 в сообщении #765056 писал(а):
Цитата:
Вы хотите сказать, что люди из JPL нарочно подгоняют наблюдения под свои эфемериды с учетом поправок ОТО?

Вот вопрос как раз в процедуре вычисления - как они учитывают эти пресловутые поправки ОТО. Если верить Юдину, алгоритм нигде не расписан, открытых кодов нет. Можно же развить теорию эпициклов - и тоже очень точно предсказывать наблюдательные данные.

Как влияет ОТО на элементы орбиты планет (скажем, орбиту Меркурия) - вычислил сам Эйнштейн. Все формулы лежат в открытом доступе, по многочисленным учебникам и монографиям. Алгоритм простой - берется формула из учебника, и по ней составляется программа.
Если результаты программы совпадают с наблюдениями, то зачем нужен код?
Чтобы убедиться, что в коде запрограммирована формула из учебника?
Так коды они такие, что налажать можно в каком угодно месте. Даже если списываешь формулу из учебника в полном соответствии с теорией, то ошибку можно сделать где-то еще. Кто-то будет все эти километры кодов проверять символ за символом?

Цитата:
Ну, и кроме того, имеется масса технических вопросов, связанных с расчётами, которые Юдин пытался выяснить на http://www.astronomy.ru у якобы профессионалов от астрономии, но, разумеется, так ничего и не выяснил

Просто у человека недостаточная квалификация, чтобы создать что-то серьезное. Виноваты, конечно, в этом, как всегда, профессионалы.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 15:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
piksel в сообщении #765042 писал(а):
В то же время, существует термин нелокальность гравитации.

От того, что существует термин (кстати, где существует), такое свойство ещё не появляется у реального явления.

piksel в сообщении #765042 писал(а):
Для световых частиц нелокальность означает мгновенную передачу информации

Феерия. Это откуда вообще эта бредятина?

it12345 в сообщении #765056 писал(а):
Можно же развить теорию эпициклов - и тоже очень точно предсказывать наблюдательные данные.

Так точно - уже нельзя.

Врать про науку здесь на форуме запрещается.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 16:05 


06/04/13

228
Цитата:
Чтобы убедиться, что в коде запрограммирована формула из учебника?

Да.
И чтобы убедиться, что не запрограммировано ничего лишнего. Например, дополнительные эпициклы, отвечающие за аномальное смещение перигелия.

Цитата:
Кто-то будет все эти километры кодов проверять символ за символом?

Ну вот есть человек, который хотел это сделать.
На астрофоруме остались мегабайты дискуссии. Можно объективно выяснить - у кого квалификации не хватило.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 16:15 


07/02/13
93
it12345 в сообщении #765074 писал(а):
Цитата:
Чтобы убедиться, что в коде запрограммирована формула из учебника?

Да.
И чтобы убедиться, что не запрограммировано ничего лишнего. Например, дополнительные эпициклы, отвечающие за аномальное смещение перигелия.


А как можно с помощью эпициклов описать смещение перигелия? :shock:
Можно сделать гораздо проще - взять две эфемериды (JPL и другой организации) и посмотреть, насколько они сходятся-расходятся. Зачем код-то сходу ковырять? Вдруг там все правильно. :-)

Цитата:

Цитата:
Кто-то будет все эти километры кодов проверять символ за символом?

Ну вот есть человек, который хотел это сделать.
На астрофоруме остались мегабайты дискуссии. Можно объективно выяснить - у кого квалификации не хватило.


Насколько я понял из дискусии, то у Юдина

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 17:03 


06/04/13

228
Цитата:
Можно сделать гораздо проще - взять две эфемериды (JPL и другой организации) и посмотреть, насколько они сходятся-расходятся. Зачем код-то сходу ковырять? Вдруг там все правильно. :-)

Разумеется, эфемериды должны предсказывать одно и то же положение небесных тел - наблюдаемое. А для достижения этого результата могут быть использованы разные расчётные схемы.

Вот, например, численный расчёт движения планет по классической механике может быть осуществлён по простому алгоритму:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,111031.msg2563035.html#msg2563035.
Вы не могли бы подсказать алгоритм расчёта по ОТО?
Конкретный алгоритм, который любой программист мог просто взять - и запрограммировать.
Желательно - с тестовым примером.

 Профиль  
                  
 
 Re: С какой скоростью распространяется гравитация?
Сообщение18.09.2013, 19:49 


04/01/10
194
Munin в сообщении #765072 писал(а):
piksel в сообщении #765042 писал(а):
Для световых частиц нелокальность означает мгновенную передачу информации

Феерия. Это откуда вообще эта бредятина?


Если не мгновенную, то многократно превышающую скорость света (в зависимости от удаленности передающих и принимающих устройств). Это можно реализовать, я полагаю, с помощью слабых квантовых измерений. Возмем источник квантово-запутанных частиц, излучающий их через короткие промежутки времени, которые направляются в разные стороны. На равных расстояниях от источника в точках А и В установим измерительные приборы. В точке А установим прибор, меняющий состояние частицы при измерении. Соответственно, при этом состояние второй частицы также изменится. В точке В установим приборы, производящие слабые квантовые измерения состояния одной частицы дважды и настроим их так, чтобы первое измерение было произведено до измерения в точке А, а второе после него. Здесь понятие до и после, вероятно, определяется чуть большим или чуть меньшим временем измерения в системе отсчета источника.
Если измерение в точке А произведено будет, то в двух измерениях в точке В состояние второй частицы будет различным. Если измерение в точке А не будет произведено, то состояние в двух слабых измерениях в точке В не изменится. Ставя в соответствие проведенному измерению в точке А единицу, а не проведенному 0, мы можем так передовать информацию в точку В, которая будет считываться с помощью двух измерений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 385 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group