2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 24  След.
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение08.09.2013, 13:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Rishi в сообщении #761595 писал(а):
Я уже наверное в сотый раз напоминаю, что на голословные ругательства отвечать не буду

А я и не вам говорю. Вас излечить давно надежды нет, с вами пускай модераторы разбираются. Я всего лишь стремлюсь, чтобы вы не мешали разговору, который до вас был более осмыслен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение10.09.2013, 12:03 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Rishi в сообщении #761590 писал(а):
Дальнодействие - это не физическая модель, а её отсутствие.

Так можно было рассуждать во времена Ньютона, когда наивно полагали, что есть вещественные тела и есть пустое пространство между ними. В ХХ веке выяснилось, что пустого прностранства нет, чёткой границы, за пределами которой данное тело отсутствует, тоже нет. Так о каком отсутствии модели на расстоянии действующих друг на друга тел Вы толкуете? В модели поля полагается, что тело порождает поле, которое, в свою очередь, действует на другое тело. Но в принципе ни что не мешает описать непосредственное "взаимодействие" волновых функций тел. Так и сделано в модели обменного взаимодействия. Ничто не запрещает так же описать электромагнитное взаимодействие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение10.09.2013, 12:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
npduel в сообщении #760149 писал(а):
Как я уже писал, Фейнман так и считал, что поле - это удобная математическая модель, но он не смог найти ни примеры наблюдаемых явлений, для описания которых модель поля недостаточно адекватна
Самодействие!
npduel в сообщении #760149 писал(а):
ни сам (или с Уилером) разработать более адекватную математическую теорию, предсказывающую новые, ранее неизвестные явления природы.
Некоторые предсказания сделаны. Хотя, экспериментального подтверждения пока не получили (в начале 80-х ставились эксперименты Партриджа).

Насчет адекватности. Математически - это более строгая теория и красивая, хотя бы на уровне формулировки.
npduel в сообщении #760149 писал(а):
Фейнман не учёл, что как против ядов есть антидоты, так против самодействия могут быть компенсирующие самодействие поля.
Фейнман и до и после - очень активно игрался со всякими "компенсирующими полями". И, как я понимаю, ситуация не устраивала его до самой смерти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение10.09.2013, 12:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
npduel в сообщении #762300 писал(а):
Но в принципе ни что не мешает описать непосредственное "взаимодействие" волновых функций тел. Так и сделано в модели обменного взаимодействия. Ничто не запрещает так же описать электромагнитное взаимодействие.

Последнее утверждение, мягко говоря, неверно. Интеграл пересечения волновых функций убывает с расстоянием быстрее (по экспоненте), чем электромагнитное взаимодействие (по степенной функции).

myhand в сообщении #762303 писал(а):
Некоторые предсказания сделаны. Хотя, экспериментального подтверждения пока не получили (в начале 80-х ставились эксперименты Партриджа).

Это о каких предсказаниях речь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 11:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #762318 писал(а):
Это о каких предсказаниях речь?
Эффекты, вызванные неполным поглощением опережающего излучения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 13:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А разве таковое вообще входило в теорию? Она же от этого перестаёт быть согласованной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 15:04 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Munin в сообщении #762838 писал(а):
А разве таковое вообще входило в теорию? Она же от этого перестаёт быть согласованной.

Я думаю, идея полного поглощения выглядела не вполне убедительной физически, вот и рассуждали, а что, если поглощение не полное?

(Для меня же сама идея об опережающем взаимодействии выглядит не вполне убедительной - притянутой за уши исключительно ради уничтожения массового члена).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
VladimirKalitvianski опять не понял, о чём речь...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 16:44 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble

(Оффтоп)

Munin в сообщении #762867 писал(а):
VladimirKalitvianski опять не понял, о чём речь...
А Вы, как всегда, правы: обсуждаете меня, а не тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 20:01 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Rishi в сообщении #761590 писал(а):
Сначала должна быть описана физическая модель явления (как её называла Е.С.Вентцель - гуманитарная), а потом вводится математическое описание.

Вам, видимо, не доводилось заниматься наукой, поэтому у Вас сложилось такое мнение. Значительно чаще учёные поступают наоборот. Дирак в 1926 г. поставил себе чисто математическую задачу: разработать волновое уравнение, такое же релятивистски инвариантное, как уравнение Клейна-Гордона, но первого порядка. И только после разработки такого уравнения в 1928 г. он стал разбираться с физическими моделями (море Дирака, позитрон...), описываемыми им.

Ещё интереснее поступил с тем же уравнением Клейна-Гордона Ф.Крауфорд. Он в Берклеевском курсе физики (т.3, Волны. М.:"Наука", 1974, С.99) решил студентам, тоже предпочитающим математике физические модели, рассказать о волновом уравнении на примере бесконечной линейки маятников, соединённых пружинками. Он предложил им задачи 2.26- 2.28, в которых предельным переходом нужно было получить одномерное уравнение Клейна-Гордона. Пытливые студенты легко могли по аналогии с этими задачами рассмотреть систему осцилляторов, в которой каждый соединён с шестью "соседними", и тем же предельным переходом получить трёхмерное уравнение Клейна-Гордона. В качестве бесплатного подарка судьбы пытливые студенты получили ещё "понимание" причин трёхмерности нашего пространства.
Я до сих пор надеюсь, что возмужавшие студенты Крауфорда добавят в его модель электрический заряд как коэффициент взаимодействия волновых функций на осцилляторах и опишут (математически!) электромагнитное взаимодействие без электромагнитного поля. В модели Крауфорда волновые функции могут взаимодействовать между собой интегрально в четырёхмерном пространстве-времени с учётом воздействия прошлого и будущего волновой функции на её настоящее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 20:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
npduel в сообщении #762300 писал(а):
Rishi в сообщении #761590 писал(а):
Дальнодействие - это не физическая модель, а её отсутствие.

...В ХХ веке выяснилось, что пустого пространства нет...

Помнится промежуточная среда устойчиво существовала уже в течение всего XIX века, её даже пытались экспериментально обнаружить :)
А дальнодействие - это действие на расстоянии без посредника (значит и физического поля в том числе), это и предлагает прикрыть Фейнман математической функцией.

Цитата:
В модели поля полагается, что тело порождает поле, которое, в свою очередь, действует на другое тело.

Вот отсюда ключевой вопрос: как тело порождает поле. Если ЭМ поле - это особая форма материи (и я тут не причём, так написано в физическом словаре), то откуда она берётся, например, при включении лампочки? Вытряхивается из тел электронов?
Или движение электронов просто порождает эти волны в промежуточной среде, как поплавок на поверхности воды?

Цитата:
Но в принципе ни что не мешает описать непосредственное "взаимодействие" волновых функций тел.

Какой физический смысл имеют волновые функции тел? Если это математические формулы, то как они могут взаимодействовать в физической реальности? Поле Хиггса - это математическая абстракция или ещё одно физическое поле как ещё одна особая форма материи?

Цитата:
Вам, видимо, не доводилось заниматься наукой.

Смотря что понимать под занятием наукой. Надеюсь вы не подозреваете Елену Сергеевну в том, что она наукой не занималась?

Цитата:
В модели Крауфорда волновые функции могут взаимодействовать между собой интегрально в четырёхмерном пространстве-времени с учётом воздействия прошлого и будущего волновой функции на её настоящее.

Да, вы поймите, я же не говорю, что математика не нужна в физике. Просто человек должен сначала в голове увязать новое явление с существующими то есть составить так сказать гуманитарную модель, а потом ввести мат описание её.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 21:02 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Rishi, электроны - это кванты поля.

поле вообщем-то вернее сказать всегда есть, просто когда лапочка включается - получаем кванты электромагнитного поля, что и видим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 21:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/12/06

241
Санкт-Петербург
Sergey K в сообщении #762963 писал(а):
Rishi, электроны - это кванты поля.
поле вообщем-то вернее сказать всегда есть, просто когда лапочка включается - получаем кванты электромагнитного поля, что и видим.


Я бы не сказал, что электроны кванты поля, скорее кванты заряда. Квантами ЭМ поля считаются фотоны. Но в принципе любой физический объект можно исследовать на двух уровнях. Скажем когда вы изучаете движение тел в воде, то вполне резонно считает воду непрерывной жидкой средой. А когда вас интересует химические реакции, то вспоминаете что вода состоит из отдельных молекул. Объединять эти два уровня описания в одной задаче - это как-то странно. Поэтому либо поле есть и тогда его можно рассматривать и на квантовом уровне либо поля нет, тогда и квантов нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 21:48 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
есть классическая электродинамика, а есть квантовая. и ничего, живут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое поле?
Сообщение11.09.2013, 23:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Rishi в сообщении #762964 писал(а):
Я бы не сказал, что электроны кванты поля, скорее кванты заряда. Квантами ЭМ поля считаются фотоны.

На свете существует не только одно поле. Так что электроны - всё-таки кванты поля. Просто не электромагнитного поля.

Rishi в сообщении #762964 писал(а):
Но в принципе любой физический объект можно исследовать на двух уровнях.

Гораздо больше, чем на двух.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 357 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 24  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group