Что такое поле?

[Munin]

Rishi в сообщении #761595 писал(а):

Я уже наверное в сотый раз напоминаю, что на голословные ругательства отвечать не буду

А я и не вам говорю. Вас излечить давно надежды нет, с вами пускай модераторы разбираются. Я всего лишь стремлюсь, чтобы вы не мешали разговору, который до вас был более осмыслен.

[npduel]

Rishi в сообщении #761590 писал(а):

Дальнодействие - это не физическая модель, а её отсутствие.

Так можно было рассуждать во времена Ньютона, когда наивно полагали, что есть вещественные тела и есть пустое пространство между ними. В ХХ веке выяснилось, что пустого прностранства нет, чёткой границы, за пределами которой данное тело отсутствует, тоже нет. Так о каком отсутствии модели на расстоянии действующих друг на друга тел Вы толкуете? В модели поля полагается, что тело порождает поле, которое, в свою очередь, действует на другое тело. Но в принципе ни что не мешает описать непосредственное "взаимодействие" волновых функций тел. Так и сделано в модели обменного взаимодействия. Ничто не запрещает так же описать электромагнитное взаимодействие.

[myhand]

npduel в сообщении #760149 писал(а):

Как я уже писал, Фейнман так и считал, что поле - это удобная математическая модель, но он не смог найти ни примеры наблюдаемых явлений, для описания которых модель поля недостаточно адекватна

Самодействие!

npduel в сообщении #760149 писал(а):

ни сам (или с Уилером) разработать более адекватную математическую теорию, предсказывающую новые, ранее неизвестные явления природы.

Некоторые предсказания сделаны. Хотя, экспериментального подтверждения пока не получили (в начале 80-х ставились эксперименты Партриджа).

Насчет адекватности. Математически - это более строгая теория и красивая, хотя бы на уровне формулировки.

npduel в сообщении #760149 писал(а):

Фейнман не учёл, что как против ядов есть антидоты, так против самодействия могут быть компенсирующие самодействие поля.

Фейнман и до и после - очень активно игрался со всякими "компенсирующими полями". И, как я понимаю, ситуация не устраивала его до самой смерти.

[Munin]

npduel в сообщении #762300 писал(а):

Но в принципе ни что не мешает описать непосредственное "взаимодействие" волновых функций тел. Так и сделано в модели обменного взаимодействия. Ничто не запрещает так же описать электромагнитное взаимодействие.

Последнее утверждение, мягко говоря, неверно. Интеграл пересечения волновых функций убывает с расстоянием быстрее (по экспоненте), чем электромагнитное взаимодействие (по степенной функции).

myhand в сообщении #762303 писал(а):

Некоторые предсказания сделаны. Хотя, экспериментального подтверждения пока не получили (в начале 80-х ставились эксперименты Партриджа).

Это о каких предсказаниях речь?

[myhand]

Munin в сообщении #762318 писал(а):

Это о каких предсказаниях речь?

Эффекты, вызванные неполным поглощением опережающего излучения.

[Munin]

А разве таковое вообще входило в теорию? Она же от этого перестаёт быть согласованной.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #762838 писал(а):

А разве таковое вообще входило в теорию? Она же от этого перестаёт быть согласованной.

Я думаю, идея полного поглощения выглядела не вполне убедительной физически, вот и рассуждали, а что, если поглощение не полное?

(Для меня же сама идея об опережающем взаимодействии выглядит не вполне убедительной - притянутой за уши исключительно ради уничтожения массового члена).

[Munin]

VladimirKalitvianski опять не понял, о чём речь...

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #762867 писал(а):

VladimirKalitvianski опять не понял, о чём речь...

А Вы, как всегда, правы: обсуждаете меня, а не тему.

[npduel]

Rishi в сообщении #761590 писал(а):

Сначала должна быть описана физическая модель явления (как её называла Е.С.Вентцель - гуманитарная), а потом вводится математическое описание.

Вам, видимо, не доводилось заниматься наукой, поэтому у Вас сложилось такое мнение. Значительно чаще учёные поступают наоборот. Дирак в 1926 г. поставил себе чисто математическую задачу: разработать волновое уравнение, такое же релятивистски инвариантное, как уравнение Клейна-Гордона, но первого порядка. И только после разработки такого уравнения в 1928 г. он стал разбираться с физическими моделями (море Дирака, позитрон...), описываемыми им.

Ещё интереснее поступил с тем же уравнением Клейна-Гордона Ф.Крауфорд. Он в Берклеевском курсе физики (т.3, Волны. М.:"Наука", 1974, С.99) решил студентам, тоже предпочитающим математике физические модели, рассказать о волновом уравнении на примере бесконечной линейки маятников, соединённых пружинками. Он предложил им задачи 2.26- 2.28, в которых предельным переходом нужно было получить одномерное уравнение Клейна-Гордона. Пытливые студенты легко могли по аналогии с этими задачами рассмотреть систему осцилляторов, в которой каждый соединён с шестью "соседними", и тем же предельным переходом получить трёхмерное уравнение Клейна-Гордона. В качестве бесплатного подарка судьбы пытливые студенты получили ещё "понимание" причин трёхмерности нашего пространства.
Я до сих пор надеюсь, что возмужавшие студенты Крауфорда добавят в его модель электрический заряд как коэффициент взаимодействия волновых функций на осцилляторах и опишут (математически!) электромагнитное взаимодействие без электромагнитного поля. В модели Крауфорда волновые функции могут взаимодействовать между собой интегрально в четырёхмерном пространстве-времени с учётом воздействия прошлого и будущего волновой функции на её настоящее.

[Rishi]

npduel в сообщении #762300 писал(а):

Rishi в сообщении #761590 писал(а):

Дальнодействие - это не физическая модель, а её отсутствие.

...В ХХ веке выяснилось, что пустого пространства нет...

Помнится промежуточная среда устойчиво существовала уже в течение всего XIX века, её даже пытались экспериментально обнаружить :)
А дальнодействие - это действие на расстоянии без посредника (значит и физического поля в том числе), это и предлагает прикрыть Фейнман математической функцией.

Цитата:

В модели поля полагается, что тело порождает поле, которое, в свою очередь, действует на другое тело.

Вот отсюда ключевой вопрос: как тело порождает поле. Если ЭМ поле - это особая форма материи (и я тут не причём, так написано в физическом словаре), то откуда она берётся, например, при включении лампочки? Вытряхивается из тел электронов?
Или движение электронов просто порождает эти волны в промежуточной среде, как поплавок на поверхности воды?

Цитата:

Но в принципе ни что не мешает описать непосредственное "взаимодействие" волновых функций тел.

Какой физический смысл имеют волновые функции тел? Если это математические формулы, то как они могут взаимодействовать в физической реальности? Поле Хиггса - это математическая абстракция или ещё одно физическое поле как ещё одна особая форма материи?

Цитата:

Вам, видимо, не доводилось заниматься наукой.

Смотря что понимать под занятием наукой. Надеюсь вы не подозреваете Елену Сергеевну в том, что она наукой не занималась?

Цитата:

В модели Крауфорда волновые функции могут взаимодействовать между собой интегрально в четырёхмерном пространстве-времени с учётом воздействия прошлого и будущего волновой функции на её настоящее.

Да, вы поймите, я же не говорю, что математика не нужна в физике. Просто человек должен сначала в голове увязать новое явление с существующими то есть составить так сказать гуманитарную модель, а потом ввести мат описание её.

[Sergey K]

Rishi, электроны - это кванты поля.

поле вообщем-то вернее сказать всегда есть, просто когда лапочка включается - получаем кванты электромагнитного поля, что и видим.

[Rishi]

Sergey K в сообщении #762963 писал(а):

Rishi, электроны - это кванты поля.
поле вообщем-то вернее сказать всегда есть, просто когда лапочка включается - получаем кванты электромагнитного поля, что и видим.

Я бы не сказал, что электроны кванты поля, скорее кванты заряда. Квантами ЭМ поля считаются фотоны. Но в принципе любой физический объект можно исследовать на двух уровнях. Скажем когда вы изучаете движение тел в воде, то вполне резонно считает воду непрерывной жидкой средой. А когда вас интересует химические реакции, то вспоминаете что вода состоит из отдельных молекул. Объединять эти два уровня описания в одной задаче - это как-то странно. Поэтому либо поле есть и тогда его можно рассматривать и на квантовом уровне либо поля нет, тогда и квантов нет.

[Sergey K]

есть классическая электродинамика, а есть квантовая. и ничего, живут.

[Munin]

Rishi в сообщении #762964 писал(а):

Я бы не сказал, что электроны кванты поля, скорее кванты заряда. Квантами ЭМ поля считаются фотоны.

На свете существует не только одно поле. Так что электроны - всё-таки кванты поля. Просто не электромагнитного поля.

Rishi в сообщении #762964 писал(а):

Но в принципе любой физический объект можно исследовать на двух уровнях.

Гораздо больше, чем на двух.