Что такое поле?

[npduel]

Rishi в сообщении #759813 писал(а):

в фейнмановских лекциях по электродинамике отмечается, что поле - это математическая функция.

Как я уже писал, Фейнман так и считал, что поле - это удобная математическая модель, но он не смог найти ни примеры наблюдаемых явлений, для описания которых модель поля недостаточно адекватна, ни сам (или с Уилером) разработать более адекватную математическую теорию, предсказывающую новые, ранее неизвестные явления природы. Всё, что Фейнман в этом направлении делал, значительно раньше его описал наш физик Я.И,Френкель в 1927 г. :"Действительно, при описании электромагнитных явлений... мы можем с равным успехом пользоваться дифференциальным уравнением электромагнитного поля..., или же интегралами этих уравнений, непосредственно характеризующими действие одного электрона на другой...". Это просто другой математический вариант той же теории.

Своё отрицание существования в природе электричесого поля Фейнман в процитированных ранее мною словах основывал на аргументе, нарушающем закон достаточного основания. Такую же логическую ошибку совершил бы биолог, утверждающий, что королевская кобра не ядовита, поскольку она не получает отравления при поедании отравленной ею жертвы. Фейнман не учёл, что как против ядов есть антидоты, так против самодействия могут быть компенсирующие самодействие поля.

[VladimirKalitvianski]

npduel в сообщении #760149 писал(а):

Фейнман не учёл, что как против ядов есть антидоты, так против самодействия могут быть компенсирующие самодействие поля.

А подробнее про "компенсирующие самодействие поля" не расскажете? Это мне очень интересно! И есть ли у Вас ссылки на публикации?

[npduel]

VladimirKalitvianski в сообщении #760151 писал(а):

А подробнее про "компенсирующие самодействие поля" не расскажете? Это мне очень интересно! И есть ли у Вас ссылки на публикации?

Для того, что я хотел сказать в этой теме о высказывании Фейнмана, достаточно факта неучёта им потенциальной возможности подобной компенсации. Ссылку на свою статью выслал Вам по ЛС.

[djuuj]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #753582 писал(а):

Это теоретические методические пособия для строгого (аксиоматического) построения теоретической физики, и внимание на них обращено не напрасно.

Вы же не имеете в виду математический уровень строгости? При котором аксиомы возможно (в принципе) сформулировать на языке логики предикатов.

[Munin]

djuuj в сообщении #760251 писал(а):

Вы же не имеете в виду математический уровень строгости? При котором аксиомы возможно (в принципе) сформулировать на языке логики предикатов.

Ровно его.

[djuuj]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #760256 писал(а):

Ровно его.

Лично я в физике его никогда не наблюдал. Хотя особо не углублялся. Что-то похожее прослеживается в термехе, но даже его "формализмы" имхо не дотягивают до математических формальных теорий. Например возможность переформулировать существующие аксиомы статики с языка естественного на язык логики предикатов мне совсем не очевидна.
А начиная с термодинамики для меня вообще сплошная магия. Вот как понимать нагреватель бесконечной теплоемкости, температура которого больше температуры рабочего тела на бесконечно малую величину? Это вроде как условия изотермического процесса.
В каких разделах физики, по вашему мнению, достигнут уровень математической строгости? Можете порекомендовать соответствующую литературу (подойдёт и на английском)? Может на этом форуме было обсуждение этой темы? Наболевшая тема, честно говоря)

[VladimirKalitvianski]

npduel в сообщении #760149 писал(а):

Своё отрицание существования в природе электрического поля Фейнман в процитированных ранее мною словах основывал на аргументе, нарушающем закон достаточного основания. Такую же логическую ошибку совершил бы биолог, утверждающий, что королевская кобра не ядовита, поскольку она не получает отравления при поедании отравленной ею жертвы. Фейнман не учёл, что как против ядов есть антидоты, так против самодействия могут быть компенсирующие самодействие поля.

Я посмотрел Ваш опус и не понял мотивации добавления дополнительных полей. В классической электродинамике и без того есть продольные запаздывающие электрические поля, просто они не так "распространяются", как поперечные - затухают с расстоянием быстрее. Они важнее на близких расстояниях и пренебрежимы на далеких по сравнению с поперечными (область, где они сравнимы, зависит от частоты). Кроме того, направление вектора Пойнтинга (определятеся всем полем $\mathbf{E}$) и направление $\mathbf{k}$ одной гармоники Фурье - разные вещи и поперечность конкретной моды $\mathbf{e}_{\mathbf{k}}\cdot\mathbf{k}=0$ не является поперечностью полного электрического поля $\mathbf{E}(\mathbf{r})\cdot \mathbf{r}=0$.

[Munin]

(Оффтоп)

djuuj в сообщении #760285 писал(а):

Лично я в физике его никогда не наблюдал. Хотя особо не углублялся. Что-то похожее прослеживается в термехе, но даже его "формализмы" имхо не дотягивают до математических формальных теорий.

Дотягивают. И кроме теормеха, есть ещё много другой теорфизики. И вся дотягивает.

djuuj в сообщении #760285 писал(а):

А начиная с термодинамики для меня вообще сплошная магия.

Термодинамика - это ранний этап развития статфизики. Сам по себе неинтересен, разве что феноменологическими закончиками.

djuuj в сообщении #760285 писал(а):

Можете порекомендовать соответствующую литературу (подойдёт и на английском)?

Я думаю, Ландау-Лифшиц для начала подойдёт. Там, конечно, изложение не строгое (за что многие ворчат на него), но сам материал обширный и качественный. Более строгое изложение того же самого можно найти в других местах, но рекомендуется - после начального знакомства по ЛЛ (исключение только несколько томов).

[npduel]

VladimirKalitvianski в сообщении #760286 писал(а):

Я посмотрел Ваш опус...

Ну и зачем Вы поместили сюда этот текст, не имеющий ни малейшего отношения ни к содержанию моей статьи, ни, тем более, к этой теме? Я ведь выслал Вам ссылку на статью по "личке" и специально сообщил, какой её абзац (единственный!) имеет отдалённое отношение к обсуждаемой проблеме.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

npduel в сообщении #760372 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #760286 писал(а):

Я посмотрел Ваш опус...

Ну и зачем Вы поместили сюда этот текст, не имеющий ни малейшего отношения ни к содержанию моей статьи, ни, тем более, к этой теме? Я ведь выслал Вам ссылку на статью по "личке" и специально сообщил, какой её абзац (единственный!) имеет отдалённое отношение к обсуждаемой проблеме.

Я извиняюсь. Действительно, надо было послать мой ответ Вам в личное сообщение. Я просто увлекся и ответил на Ваше же утверждение про компенсирующие поля, которое Вы разместили в этой теме.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

djuuj в сообщении #760251 писал(а):

Вы же не имеете в виду математический уровень строгости? При котором аксиомы возможно (в принципе) сформулировать на языке логики предикатов.

Пфф, подумаешь, логика предикатов. Люди ухитряются формулировать квантовую механику в категорных терминах: http://en.wikipedia.org/wiki/Categorica ... _mechanics

[Aritaborian]

Вот же дичь. Впрочем, Стивен Вольфрам, например, попытался связать квантовую механику (и не только её) с so-called simple programs, в частности, с клеточными автоматами. Так что, у каждого свои тараканы в голове. И самое забавное в том, что эти тараканы внезапно могут оказаться самой что ни на есть правдой.

[Rishi]

npduel в сообщении #759822 писал(а):

Rishi в сообщении #759813 писал(а):

Насколько я понял у Фейнмана такой картинки не было.

Физическая-то картинка, как Вы её назывете, у Фенмана была. Он утверждал, что электрически заряженные тела взаимодействуют непосредственно, без промежуточного носителя взаимодействия - поля.

Энциклопедист Мунин правильно отметил историю формирования понятия "поле".
Ввёл его Фарадей, но чёткого определения не дал. В дальнейшем это понятие перехватили математики, а физическую интерпретацию откинули, что хорошо видно как раз у Фейнмана. Он пишет, что поле - это математическая функция, и с этим нельзя не согласиться. Которая в физике нужна, чтобы не использовать понятие "дальнодействие", с чем я не могу согласиться. Дальнодействие - это не физическая модель, а её отсутствие. Сначала должна быть описана физическая модель явления (как её называла Е.С.Вентцель - гуманитарная), а потом вводится математическое описание. Поэтому поле - это компактная математическая форма описания состояния какой-либо физической среды в некотором объёме. Характерный пример - поле скоростей в движущейся жидкости. То есть сначала мы допускаем существование некой материальная субстанции, а потом вводим описание её состояния с помощью понятия "поле".

[Munin]

Rishi в сообщении #761590 писал(а):

Сначала должна быть описана физическая модель явления (как её называла Е.С.Вентцель - гуманитарная), а потом вводится математическое описание.

Это всё полный бред и антинаука.

Rishi в сообщении #761590 писал(а):

Поэтому поле - это компактная математическая форма описания состояния какой-либо физической среды в некотором объёме.

Это ложь.

[Rishi]

Munin в сообщении #761592 писал(а):

Rishi в сообщении #761590 писал(а):

Сначала должна быть описана физическая модель явления (как её называла Е.С.Вентцель - гуманитарная), а потом вводится математическое описание.

Это всё полный бред и антинаука.

Я уже наверное в сотый раз напоминаю, что на голословные ругательства отвечать не буду, если есть аргументы - давайте. Чтобы поступить в универ, вы сначала скорее всего учились в школе, а там всё начиналось именно с гуманитарных моделей, иначе бы вы ничего не поняли :)