Что такое поле?

[warlock66613]

VladimirKalitvianski, я не очень понял Munin. Может вы поясните, чего вы такого хотели и добились?

[Ivanin]

Munin в сообщении #752685 писал(а):

Backflip в сообщении #752619 писал(а):

Я уже давно задаюсь вопросом, что такое поле в принцыпе, а, в частности, электромагнитное поле. Не найдя в Интернете ответа, спрашиваю у вас.

Поле - это некоторая физическая сущность, находящаяся везде в пространстве, и имеющая физические свойства.

VladimirKalitvianski в сообщении #752621 писал(а):

Но зачем говорить обо всём пространстве, если мы не можем поместить во все точки пробные заряды, которые чувствовали бы лишь данное поле?

Вы прекрасно знаете зачем: у поля есть свои энергия и импульс. Но вместо того, чтобы сказать правду, вы предпочитаете запутать спрашивающего, который знает меньше вас, и обратился за помощью.

Мне кажется, что VladimirKalitvianski не понимает физической сущности поля,
вот и "пробует" сущность поля пробными зарядами.

[samodelkin_5]

Ivanin в сообщении #755358 писал(а):

Мне кажется, что VladimirKalitvianski не понимает физической сущности поля,
вот и "пробует" сущность поля пробными зарядами.

У вас есть другой способ понять сущность поля?

[npduel]

Ivanin в сообщении #755358 писал(а):

Мне кажется, что VladimirKalitvianski не понимает физической сущности поля,
вот и "пробует" сущность поля пробными зарядами.

А мне кажется, что проблему "физической сущности" электромагнитного поля бесспорно разрешил Я.И.Френкель ещё в 1927 г.:"Действительно, при описании электромагнитных явлений... мы можем с равным успехом пользоваться дифференциальным уравнением электромагнитного поля..., или же интегралами этих уравнений, непосредственно характеризующими действие одного электрона на другой...". Как он справедливо отметил, такой метод описания электромагнитного взаимодействия совершенно эквивалентен описанию взаимодействия через промежуточное поле.

[dvb]

npduel в сообщении #755383 писал(а):

А мне кажется, что проблему "физической сущности" электромагнитного поля бесспорно разрешил Я.И.Френкель ещё в 1927 г.

Насколько я понял, автор темы задал общий вопрос "что такое поле". Не могу понять, почему дискуссия свалилась в обсуждение электромагнитного поля. Поля в физике бывают всякие: тепловые, давления, скоростей жидкости, в КТП их целый вагон - "электронное", "нейтринное" и далее везде.
Для того, чтобы где-то и когда-то измерить, скажем, температурное поле , надо туда и тогда засунуть термометр, а для электронного еще проще - надо просто поймать или не поймать электрон. То есть, ясно, что для измерения поля всегда нужно иметь некое "пробное тело" - его принято в физике (да и не только) называть "измерительный прибор". Есть только два способа получить представление о том, что происходит в окрестности данной точки пространства-времени: вычислить или измерить. И то, и другое можно делать по-разному и с разной степенью точности. Вопрос в теме, как я его понял, касается того, имеется ли в даннной точке "что-то", когда никто его там не измеряет и не вычисляет. На этот вопрос я отвечаю: определенно, да.
Постановку задачи в духе VladimirKalitvianski, когда в абсолютно пустом пространстве взаимодействуют размещенные в неких "точках" два абстрактных "точечных заряда" я считаю полезной, но только в плане борьбы идей. Однако, мгновенное действие на расстоянии одного заряда на другой с какой-то силой я считаю чепухой, какие бы фазы приверженец этой доктрины к силе не приделывал. К тому же, одиночный "силовой импульс" на бесконечном временом интервале в ряд Фурье не раскладывается, а только в интеграл Фурье, и от расходимостей этот подход не избавит. Придется вместо поля квантовать силу, и мы приплывем примерно туда же, то есть в КТП. Если повезет.
По поводу "точечных зарядов" вообще, и электрона в частности. Вопрос чрезвычайно мутный и весьма квазиклассический. Могу сказать только, что будь электрон с позитроном точечные, с классических позиций у них не было бы никаких шансов аннигилировать, прилетая из бесконечности. Обязательно бы промазали! Вообще, вопрос о том, где кончается заряд электрона и начинается его поле напоминает вопрос: "где кончаюсь я и начинается моя нога?" А точечный электрон с ненулевой массой - это черная дыра в гравитационном смысле. И слава богу, иначе непонятно, почему его не разрывает бесконечная плотность заряда.

[Munin]

(Оффтоп)

dvb в сообщении #755426 писал(а):

Поля в физике бывают всякие: тепловые, давления, скоростей жидкости, в КТП их целый вагон - "электронное", "нейтринное" и далее везде.

Угу, угу, смешивайте тёплое с мягким, это очень поможет разобраться...

-- 17.08.2013 11:50:36 --

dvb в сообщении #755426 писал(а):

Могу сказать только, что будь электрон с позитроном точечные, с классических позиций у них не было бы никаких шансов аннигилировать, прилетая из бесконечности.

[Munin]

myhand в сообщении #753057 писал(а):

Ну, например, аналог ОТО - теория гравитации Хойла и Нарликара. (Это не совсем то, что я имел в виду - зато эту работу я сразу вспомнил. И я ленив.)

myhand в сообщении #753090 писал(а):

"Working with Fred on action at a distance" J. V. Narlikar

Прочитал. К моему удивлению, оказалось ровно наоборот: это полевая теория. В ней в конечном счёте сохраняются именно полевые переменные, $g_{ik}(x),$ которые и варьируются в (17). Я ждал, ждал, и такой неожиданный поворот. Вместо того, чтобы полностью избавиться от поля, в ней всё сводится к гравитационному полю. К тому же, по ходу дела, нарушается равенство ОТО, поскольку задействуется принцип Маха а-ля Бранс-Дикке.

Извините, ваш тезис, что нелинейные теории можно привести к бесполевому виду, недоказан. И я в нём вообще сильно сомневаюсь: потребуется вычислять пропагаторы в дифуре, который сам выражается через интегралы от этих пропагаторов. Это всё приводит к обращению нелинейного интегрального оператора, задаче, как я понимаю, математически неподъёмной, и вернуть всё обратно в полевой вид - единственный способ её решения.

[zubik67]

VladimirKalitvianski
В теории поля хоть осцилляторы поля имеются, а у Вас как физически взаимодействие передается?

[VladimirKalitvianski]

dvb в сообщении #755426 писал(а):

Постановку задачи в духе VladimirKalitvianski, когда в абсолютно пустом пространстве взаимодействуют размещенные в неких "точках" два абстрактных "точечных заряда" я считаю полезной, но только в плане борьбы идей.

Ничего абстрактного. Происхождение понятия электрического и магнитного поля (а затем и электромагнитного по Максвеллу) зиждется на опытах Фарадея и других экспериментаторов, вводивших сначала "силовые линии", а потом и линии поля для характеристики сил, измеряемых ими как раз пробными зарядами, токами, магнитиками, и т.д. То есть, это неразрывно связано с силами, ими измеренными и создаваемыми сильными ("внешними") источниками для маленьких пробных тел. См., например, здесь: https://docs.google.com/file/d/0B4Db4rF ... sp=sharing

И всё это хорошо, пока мы не задаемся вопросом об обратном действии создаваемого поля на источник. Точечный заряд или конечного размера, не столь важно, так как при полевом подходе в уравнениях движения заряда появляется дополнительный массовый член $\delta m$ (а также другие члены, но речь сейчас не о них), который не должен появляться. Вот мы его добавляем, и мы же его и вычитаем, что не похоже на триумф, а похоже на провал.

-- 17.08.2013, 14:13 --

zubik67 в сообщении #755496 писал(а):

VladimirKalitvianski
В теории поля хоть осцилляторы поля имеются, а у Вас как физически взаимодействие передается?

Через осцилляторы, конечно. Но давайте не будем углубляться в мою теорию в этом топике. Если интересно, то можно создать отдельную тему о том, как я вижу как передается взаимодействие от источника к приемнику, а главное, как это взаимодействие влияет на сам источник.

[zubik67]

Да, пожалуйста.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

zubik67 в сообщении #755506 писал(а):

Да, пожалуйста.

Чуть чуть по-позже, ладно? Я прямо сейчас занят, улучу момент и напишу.

[bayak]

samodelkin_5 в сообщении #755377 писал(а):

У вас есть другой способ понять сущность поля?

Такой способ существует. Назывется он - математическое моделирование. Это когда берут некое математическое пространство, рассматривают в нём динамику векторного поля (скоростей частичек среды) и находят сходство с физическими полями и частицами.

[VladimirKalitvianski]

bayak в сообщении #755551 писал(а):

samodelkin_5 в сообщении #755377 писал(а):

У вас есть другой способ понять сущность поля?

Такой способ существует. Назывется он - математическое моделирование. Это когда берут некое математическое пространство, рассматривают в нём динамику векторного поля (скоростей частичек среды) и находят сходство с физическими полями и частицами.

Надо полагать, беря "некое математическое пространство", Вы его берете из известных уравнений электродинамики, а не наобум. Ибо наобум Вы никогда не угадаете правильных уравнений. И сходство с физическими полями и частицами тоже Вы берете из эксперимента, а не из воображения. То есть, эксперимент здесь главный.

[bayak]

VladimirKalitvianski в сообщении #755559 писал(а):

То есть, эксперимент здесь главный.

Нет, эксперимент в таком подходе не главное, главное здесь совпадение математических построений с экспериментом. Скажем берём некое 8-мерное пространство, а получаем гравитационный метрический тензор.

[Munin]

zubik67
Не стоило произносить слова "осцилляторы"... У VladimirKalitvianski оно что-то другое значит :-)