Что такое поле?

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

По делу, господин Munin, по делу давайте. Где дело? Кому здесь интересно Ваше мнение обо мне? Мне точно не интересно.

[romka_pomka]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #754993 писал(а):

На свете много других мест, например, в очереди за водкой, и можете обсуждать, что хотите, там.

Что-то не замечал в последнее время каких-то особенных очередей за водкой. Или Вы не пьете, или живете в каком-то страшном месте. А по сути - ну как не стыдно так аргументировать?!

[Munin]

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #755002 писал(а):

Где дело?

Ваше - не здесь. И не будет здесь.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Вы мне не указ.

[samodelkin_5]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #754446 писал(а):

В "Дискуссионных темах" принято с каждым пациентом общаться в его отдельной теме, чтобы не происходило перекрёстного опыления взаимного возбуждения.

А на каком основании вы считаете своих собеседников пациентами? Вы врач что ли? К чему этот тон?

[Munin]

(Оффтоп)

samodelkin_5 в сообщении #755035 писал(а):

А на каком основании вы считаете своих собеседников пациентами? Вы врач что ли? К чему этот тон?

О, вот с такими заявлениями - точно пациент :-)

[VladimirKalitvianski]

Мне кажется, что Munin специально забалтывает тему, чтобы её закрыли. Провокатор. Я призываю модераторов удалить и впредь удалять никому не нужный off topic.

[samodelkin_5]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #755049 писал(а):

О, вот с такими заявлениями - точно пациент

Может не стоит выставлять свои собственные комплексы на всеобщее обозрение?

VladimirKalitvianski в сообщении #755055 писал(а):

Мне кажется, что Munin специально забалтывает тему, чтобы её закрыли. Провокатор.

Совершенно верно. Используя своё привилегированное положение на форуме.

[Toucan]

Munin, предупреждение за обсуждение личностей участников дискуссии и многочисленные попытки самостоятельного модерирования.

[npduel]

VladimirKalitvianski в сообщении#754002 писал(а):

В полевом подходе отдельный заряд чувствует всё поле, включая "собственное", действие которого дает просто неверный вклад.

Поскольку, благодаря Вашим грамотным действиям, появилась надежда на оздоровление научной атмосферы в этой теме, решил попробовать опять войти на форум и внести свои 5 копеек в интересную тему.
Так же рассуждал Фейнман в Нобелевской лекции (1965):"В самом деле, если все заряды создают одно общее поле, и поле действует на все заряды, то каждый заряд не может не действовать на самого себя. Ну, так вот здесь-то и кроется ошибка: никакого поля на самом деле нет". Оба вы делаете одну и ту же ошибку - не учитываете, что у заряженной частицы есть ещё одно кулоновское поле, описываемое обменным спин-спиновым взаимодействием. Его учёл В.А.Фок в приближении Хартри-Фока и скомпенсировал самодействие заряда в самосогласованном поле. Пока считается, что обменное взаимодействие чисто контактное, но есть данные, что поле спин-спинового взаимодействия существует и за пределами волновой функции электрона, но оно очень быстро затухает, поэтому пока (!) там не обнаружено.

[VladimirKalitvianski]

npduel в сообщении #755195 писал(а):

...
Так же рассуждал Фейнман в Нобелевской лекции (1965):"В самом деле, если все заряды создают одно общее поле, и поле действует на все заряды, то каждый заряд не может не действовать на самого себя. Ну, так вот здесь-то и кроется ошибка: никакого поля на самом деле нет".

Оба вы делаете одну и ту же ошибку - не учитываете, что у заряженной частицы есть ещё одно кулоновское поле, описываемое обменным спин-спиновым взаимодействием. Его учёл В.А.Фок в приближении Хартри-Фока и скомпенсировал самодействие заряда в самосогласованном поле. Пока считается, что обменное взаимодействие чисто контактное, но есть данные, что поле спин-спинового взаимодействия существует и за пределами волновой функции электрона, но оно очень быстро затухает, поэтому пока (!) там не обнаружено.

Мы прежде всего говорили о понятии поля в классических теориях, где нет спина, но есть модель точечного заряда. Если добавить и собственное магнитное поле, то появится добавка энергии собственного магнитного поля, которая в случае точечного магнитика тоже расходится, в случает модели с конечным размером конечна, но неизменна во всех случаях. В балансе энергий на только мешается, а в уравнениях движения источника дает плохой вклад, так что избавление от нее есть единственный способ "ремонта" полевой модели.
Если у Вас есть, то дайте, пожалуйста, ссылку на результаты Фока. Я не очень понимаю, как можно одним положительным слагаемым (энергия собственного электрического поля) скомпенсировать другой (энергия собственного магнитного поля). В уравнения энергии компенсации не получится, а в механических уравнениях - надо посмотреть, тоже не должно, но в каком-то приближении - кто знает. Надо посмотреть работу Фока, что именно и где он скомпенсировал.

[warlock66613]

npduel, по-видимому, имеет в виду метод Хартри-Фока, применяющийся в ФТТ. Расходимостей там нет, потому что нет точечныхзарядов: плотность заряда электрона считается "размазанной" в соответствии с волновой функцией. Для ознакомления лучше посмотреть метод Хартри - он проще, там не учитывается обменное взаимодействие, но так же нет расходимостей по той же причине.

[npduel]

VladimirKalitvianski в сообщении #755199 писал(а):

Если у Вас есть, то дайте, пожалуйста, ссылку на результаты Фока. Я не очень понимаю, как можно одним положительным слагаемым (энергия собственного электрического поля) скомпенсировать другой (энергия собственного магнитного поля). В уравнения энергии компенсации не получится, а в механических уравнениях - надо посмотреть, тоже не должно, но в каком-то приближении - кто знает. Надо посмотреть работу Фока, что именно и где он скомпенсировал.

Расчёты атомов далеки от моих научных интересов, поэтому соответствующие работы Фока я не читал и ссылок не имею. О приближении Хартри-Фока я читал у других авторов. Напрямую компенсацией самодействия заряда он не занимался. Задача стояла при расчёте самосогласованного поля электронов атома исключить вклад собственного электрического поля электрона в самосогласованное поле, действующее на данный заряд. Фок предложил какой-то метод, основанный на учёте обменного взаимодействия.
Я в своих исследованиях (практически не опубликованных) пошёл путём самокомпенсации двух полей.
Для этого описал спиново-магнитное поле электрона ещё одним 4-потенциалом (аксиальным) и получил на нулевом расстоянии от волновой функции электрона полную самокомпенсацию двух потенциалов в уравнении Дирака. Я предполагаю (экспериментальных данных нет пока), что аксиальный потенциал ослабевает с расстоянием значительно быстрее векторного потенциала (Гейзенберг считал, что обменное взаимодействие вообще чисто контактное), поэтому на расстоянии наблюдается только кулоновское поле.

[VladimirKalitvianski]

warlock66613 в сообщении #755203 писал(а):

npduel, по-видимому, имеет в виду метод Хартри-Фока, применяющийся в ФТТ. Расходимостей там нет, потому что нет точечных зарядов: плотность заряда электрона считается "размазанной" в соответствии с волновой функцией. Для ознакомления лучше посмотреть метод Хартри - он проще, там не учитывается обменное взаимодействие, но так же нет расходимостей по той же причине.

Да, я знаком с методом Хартри и там действительно нет вклада самодействия (но не из-за из-за размазки собственного поля), а В. Фок учел антисимметрию волновой функции в методе самосогласованного поля. Так или иначе, это дело касается многоэлектронных атомов, а не атома с одним электроном или одиночного заряда. Для атома с одним электроном и одиночного заряда проблема самодействия решается путем перенормировки - отбрасывания вклада собственного поля и оставления только взаимного действия (включая "взаимодействие с осцилляторами поля").

[Munin]

VladimirKalitvianski
Поздравляю. Добились чего хотели. Сваливаю.