Что такое поле?

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #755577 писал(а):

zubik67
Не стоило произносить слова "осцилляторы"... У VladimirKalitvianski оно что-то другое значит

Да нет, то же самое и значит. Но об этом потом и в другом месте.

[EvgenyGR]

bayak в сообщении #755551 писал(а):

Такой способ существует. Назывется он - математическое моделирование. Это когда берут некое математическое пространство, рассматривают в нём динамику векторного поля (скоростей частичек среды) и находят сходство с физическими полями и частицами.

Очень тепло. Поле это просто способ задания динамической системы через модель потока. Т.е. каждой точке некого пространства ставиться в соответствие вектор. Существенным тут является бесконечная делимость всего и вся (времени, массы, координат). Если же что-то делается дискретным, применение потоковых моделей наверно возможно, но неуютно. Логичнее применять каскады.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #755593 писал(а):

Но об этом потом и в другом месте.

Вы уже хамски захватили эту тему. Намерены и другие места захватить? Вперёд.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #755598 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #755593 писал(а):

Но об этом потом и в другом месте.

Вы уже хамски захватили эту тему. Намерены и другие места захватить? Вперёд.

Нет, свою создам. А здесь я четко обозначил, где концепция поля дает сбой.

[bayak]

EvgenyGR в сообщении #755597 писал(а):

Если же что-то делается дискретным, применение потоковых моделей наверно возможно, но неуютно. Логичнее применять каскады.

Например, если мы рассматриваем динамическую систему на цилиндре, то на образующей прямой цилиндра можно рассматривать каскады. Достаточно принять, что время эволюции наматывается на задающую окружность, и тем самым наблюдатель на образующей прямой имеет вместо потока каскад.

[EvgenyGR]

bayak в сообщении #755604 писал(а):

Например, если мы рассматриваем динамическую систему на цилиндре, то на образующей прямой цилиндра можно рассматривать каскады. Достаточно принять, что время эволюции наматывается на задающую окружность, и тем самым наблюдатель на образующей прямой имеет вместо потока каскад.

Да я в общем-то не хотел говорить о каскадах и потоках. Мне просто показалось что VladimirKalitvianski в той или иной форме высказал близкую мне мысль, что мы не имеем "законов" природы, а имеем модели приближенно описывающие реальные динамические системы. Поэтому, когда речь заходит о таких понятиях как поле (а это чисто математическая модель), надо говорить именно о математической модели и ее возможности применения (удобстве, границах применимости, проблемах применимости) к реальным динамическим системам. А вот абсолютизация математической модели возведение ее в положение "закона природы" для меня не более чем мистика (ну ли философия). Так что поле это просто математическая модель. Ну а как каждой точке пространства сопоставить вектор это технический вопрос. Сложный, но все же технический.

[kirillD]

dvb в сообщении #755426 писал(а):

Поля в физике бывают всякие: тепловые, давления, скоростей жидкости, в КТП их целый вагон - "электронное", "нейтринное" и далее везде.

Хорошее замечание.

dvb в сообщении #755426 писал(а):

Не могу понять, почему дискуссия свалилась в обсуждение электромагнитного поля.

И, тем не менее, интересно: кто к словам электричество и магнетизм первым приделал слово поле? И, что его толкнуло на это?

[dvb]

kirillD в сообщении #755696 писал(а):

И, тем не менее, интересно: кто к словам электричество и магнетизм первым приделал слово поле?

Эта тайна покрыта мраком времени.

kirillD в сообщении #755696 писал(а):

И, что его толкнуло на это?

Да математики, конечно! Всякие Стоксы, Гауссы и Остроградские. Они и Эйнштейна сбили с верного пути, и он заменил поле на кривое пространство. Это они приучили физиков вместо объяснений на пальцах в духе Платона и Аристотеля тыкать в формулы, многозначительно задирать те же пальцы и молвить: здесь истина! Самое противное, что так оно и есть. Возможно, потому, что пальцев не хватает, чтобы пересчитать точки в континууме.

Если серьезно, то концепция поля родилась в тот момент, когда кто-то додумался, что дифференцировать можно не только по времени, но и по координатам.
Вопрос в теме задан с умыслом выяснить, отражает ли понятие поля какую-то реальность, или же только наши представления (весьма разнородные) об реальности. Для того, чтобы это выяснить, не слишком выходя за рамки физики, надо связать всех математиков, заткнуть им рот и в этих рамках дать хоть какое-то определение реальности. Не если, и как только это сделать, на тему накинутся философы, придется их тоже связывать, а вот заткнуть им рот вряд ли удастся. Безнадежно...

[svv]

dvb в сообщении #755742 писал(а):

Для того, чтобы это выяснить, не слишком выходя за рамки физики, надо связать всех математиков, заткнуть им рот и в этих рамках дать хоть какое-то определение реальности. Не если, и как только это сделать, на тему накинутся философы, придется их тоже связывать, а вот заткнуть им рот вряд ли удастся.

Даже если бы удалось, это порочный путь. Немедленно среди оставшихся выделятся новые "слишком красные" и "слишком синие", придётся заткнуть рот и им тоже, и закончится тем, что все вокруг будут лежать связанные с заткнутым ртом, кроме одного носителя истины.

[npduel]

svv в сообщении #755773 писал(а):

dvb в сообщении #755742 писал(а):

Для того, чтобы это выяснить, не слишком выходя за рамки физики, надо связать всех математиков, заткнуть им рот и в этих рамках дать хоть какое-то определение реальности. Не если, и как только это сделать, на тему накинутся философы, придется их тоже связывать, а вот заткнуть им рот вряд ли удастся.

Даже если бы удалось, это порочный путь. Немедленно среди оставшихся выделятся новые "слишком красные" и "слишком синие", придётся заткнуть рот и им тоже, и закончится тем, что все вокруг будут лежать связанные с заткнутым ртом, кроме одного носителя истины.

Вы бы лучше не забалтывли интересную тему. Ни математики, ни философы на этом физическом подфоруме не появляются. Зачем вы о них взялись говорить да ещё предлаете где-то кому-то затыкать рот?
Здесь решается физическая проблема: что такое поле как физическая реальность? Как силовое воздействие поле явно наблюдается. Как "особый вид материи" оно не обнаружено и уже всем ясно, что никогда не будет обнаружено. Остался физический (!) вопрос: поле - это удобныя модель для описания дальнодействия вещественных тел или это самостоятельный физический объект вроде свободного электромагнитного поля.
А математиков и философов оставьте в покое. Пусть себе занимаются своими делами на своих площадках.

[bayak]

npduel, во-первых, такие проблемы на форумах не решаются, а во-вторых, зря Вы выталкиваете с этой площадки математиков и философов. Вопрос ведь касается философской категории движущейся материи, и если к его решению подключить математику, то будет вам счастье.

[kirillD]

npduel в сообщении #755801 писал(а):

Как силовое воздействие поле явно наблюдается.

И везде, вот тут

dvb в сообщении #755426 писал(а):

Поля в физике бывают всякие: тепловые, давления, скоростей жидкости, в КТП их целый вагон - "электронное", "нейтринное" и далее везде.

силовое воздействие?

[npduel]

bayak в сообщении #755803 писал(а):

npduel, зря Вы выталкиваете с этой площадки математиков и философов. Вопрос ведь касается философской категории движущейся материи, и если к его решению подключить математику, то будет вам счастье.

Пока в этой теме не возникло необходимости узнавать, что думают философы о движущейся материи, и не выявилась необходимость разрабатывать новые отрасли математики. Для понимания теорий классических и квантовых полей вполне достатотчно тех познаний в математике, которые все мы получили в физическом или техническом вузе.

[bayak]

npduel в сообщении #755813 писал(а):

Для понимания теорий классических и квантовых полей вполне достатотчно тех познаний в математике, которые все мы получили в физическом или техническом вузе.

Неужели? Тогда к чему этот разговор о реальности поля?

[dvb]

npduel в сообщении #755801 писал(а):

Остался физический (!) вопрос: поле - это удобныя модель для описания дальнодействия вещественных тел или это самостоятельный физический объект вроде свободного электромагнитного поля

Определите, что такое "вещественное тело" и "физический объект", и мы этот вопрос решим в положительном смысле.