Роль сознания в квантовой механике

[Aer]

Gaudi в сообщении #751888 писал(а):

Образ жизни учёных отражается на понимании ими устройства Мира и имеет свою интерпретацию, также и через теорию квантовой механики. Например, учёные полагают, что можно бесконечно жить за счёт других, получать нобелевскую и прочие почести "самоактуализации" постоянными открытиями, и придумали, соответствующий "такой жизни", "закон сохранения энергии", а то, что энергия сохраняется только в пределах инерции, заданной движущей силой волевого сознания, как в фазе бега отталкивания-полёт, до них "не добегает", так как "сидеть на шее" куда приятнее, пусть и не вечно для всех.

Gaudi, замечание за оффтопик.

[abelor]

myhand в сообщении #751922 писал(а):

Собственно, я это уже сделал.
1) В эвереттовской интерпретации нет "субъектов", "сознания" и проч нечисти
2) нет никакой "субъективной истории наблюдателя"

Добавлю.

3). Эверетт нигде не утверждал (в отличие от Менского, у которого это из всех щелей лезет), что Вселенная – это квантовый объект. Будучи гением, он прекрасно понимал, что Вселенная много сложнее. И нельзя априори приписывать высосанные из пальца свойства такому, возможно, бесконечно сложному объекту, а потом на этом строить замки из песка. Вообще, на мой взгляд, Менский просто паразитирует на имени Эверетта. Уберите из его статей ссылки на Эверетта – что останется? Пшик! Фантазии, как здесь у Denis-а Russkih.

Удивляет, что Менский любит пропагандировать свои взгляды среди дилетантов (взять его лекции на YouTube и пр.), но не хочет обсуждать их на форумах со специалистами. Боится нелицеприятной критики?

Ау, Михаил! Вы где? Отзовитесь! :)

[Aer]

abelor, обратите внимание на предыдущее замечание.

[Munin]

abelor в сообщении #751940 писал(а):

3). Эверетт нигде не утверждал (в отличие от Менского, у которого это из всех щелей лезет), что Вселенная – это квантовый объект.

Вообще-то это и до и помимо Эверетта было кому поутверждать. "Мышь Эйнштейна", уравнение Уилера-ДеВитта...

abelor в сообщении #751940 писал(а):

Будучи гением, он прекрасно понимал, что Вселенная много сложнее.

Э нет. Если он придерживался такого мнения, то ему незачем было свою интерпретацию изобретать. Это мнение означает, что есть третья теория, кроме классической и квантовой, которая является более истинной, чем эти две, и значит, проблемы интерпретации будут решены именно ею, и незачем в двух соснах плутать.

abelor в сообщении #751940 писал(а):

Удивляет, что Менский любит пропагандировать свои взгляды среди дилетантов (взять его лекции на YouTube и пр.), но не хочет обсуждать их на форумах со специалистами. Боится нелицеприятной критики?

Вообще-то со специалистами обсуждают проблемы не на форумах. Для этого есть принятые форматы научной дискуссии: публикации, конференции, семинары. Публичных докладов Менский не избегает, afaik. И уж тем более, никто не мешает вам вступить с ним в спор, например, на страницах УФН. Только это и на вас накладывает, разумеется.

[myhand]

warlock66613 в сообщении #751935 писал(а):

Ну у экспериментатора (субъекта) тоже есть память.

Ну дык много у чего память есть. И причем здесь энти субъекты?

abelor в сообщении #751940 писал(а):

Менский просто паразитирует на имени Эверетта. Уберите из его статей ссылки на Эверетта – что останется? Пшик!

Много чего останется. ОИП, теория неприрывных квантовых измерений, куча интересных физических идей. А с этой многомировой фигней метр просто балуется, имхо.

[abelor]

Munin в сообщении #751949 писал(а):

Вообще-то это и до и помимо Эверетта было кому поутверждать. "Мышь Эйнштейна", уравнение Уилера-ДеВитта...

Ну, «Мышь Эйнштейна» мэтр и придумал, чтобы показать оппонентам абсурдность того, что Вселенная от каждого чиха меняется. А вот Уилер – это да. Похоже, он искренне верил в параллельные миры. И Менского заразил этой верой. :)

Munin в сообщении #751949 писал(а):

Э нет. Если он придерживался такого мнения, то ему незачем было свою интерпретацию изобретать. Это мнение означает, что есть третья теория, кроме классической и квантовой, которая является более истинной, чем эти две, и значит, проблемы интерпретации будут решены именно ею, и незачем в двух соснах плутать.

Интерпретация Эверетта – это всего лишь интерпретация КМ. Правда, очень необычная. Эверетт сам писал, что на большее в данном случае не замахивался и никогда не считал, что его «миры» существуют реально. А что касается «третьей» теории, разве вы сомневаетесь, что она рано или поздно будет создана? Квантовая теория не отвечает на многие фундаментальные вопросы (скажем, как электрон ухитряется интерферировать сам с собой, проходя через две щели и пр.) и носит в значительной степени феноменологический характер.

Munin в сообщении #751949 писал(а):

Вообще-то со специалистами обсуждают проблемы не на форумах. Для этого есть принятые форматы научной дискуссии: публикации, конференции, семинары.

А научные форумы тогда зачем? Например, этот - научный форум dxdy, раздел «Дискуссионные темы по физике»? Здесь вполне можно вести обсуждение на хорошем научном уровне. Тем более, по утверждению одного из модераторов, на форуме много специалистов по квантовой теории. Поэтому я и предлагал пригласить Менского поучаствовать в этой дискуссии. Ехать в Москву к нему на семинары, чтобы обсуждать явный бред про то, как Вселенная меняется от каждого чиха, думаю, не у всех есть желание, да и возможности.

myhand в сообщении #751958 писал(а):

Много чего останется. ОИП, теория неприрывных квантовых измерений, куча интересных физических идей. А с этой многомировой фигней метр просто балуется, имхо.

Я говорил только о статьях Менского, касающихся параллельных миров. А так, конечно - это квалифицированный специалист, много сделавший в физике и, безусловно, заслуживающий всяческого уважения.

[Denis Russkih]

myhand в сообщении #751903 писал(а):

Клинический диагноз таких фантазий - солипсизм. Вам не надоело еще писать простыни "откровений" своим оппонентам, реальность которых вы отрицаете?

С чего Вы взяли, что я отрицаю Вашу реальность? :) Я ведь нигде не говорил, будто в Мультивселенной существуют лишь варианты моего сознания. Варианты Вашего сознания там тоже есть. Как и варианты сознаний всех прочих собеседников.

myhand в сообщении #751903 писал(а):

Ну представьте, к примеру, командира, распоряжающегося жизнями своих подчиненных с позиции что они ему "только снятся"...

Извините, но это рассуждение того же рода, что и любимый аргумент церковников: "Если Бога нет, значит, всё позволено! Неверие в Бога ведёт к моральному разложению! Поэтому надо верить в Господа!"

Только Вы вместо Бога предлагаете мне поверить в объективную реальность, единую для всех. :) Причём требуете этого с чисто религиозным возмущением.

Знаете, можно быть атеистом и даже солипсистом, но всё равно оставаться хорошим человеком... А можно носить на шее крестик и верить в то, что есть лишь одна реальность, данная нам Господом - но всё равно при этом быть сволочью. :) От убеждений человека его моральные качества на самом деле мало зависят.

Но я-то как раз НЕ солипсист. Вы бы сначала разобрались, что собеседник пытается сказать, а уж потом кидались в бой. Иначе получается, что Вы спорите с кем-то в своей голове, а не со мной. :) Причём солипсизм не имеет к этому никакого отношения...

myhand в сообщении #751903 писал(а):

Лучше исходить из факта, что их не стало. Как минимум, это должно вас заставить бережнее относиться к чужим жизням

В мире много командиров, которые даже не задумываются над возможной иллюзорностью понятия "общей для всех" реальности. :) Тем не менее, это нисколько не мешает им отправлять солдат на смерть, не слишком-то рефлексируя по этому поводу.

Вера в общую для всех реальность ещё никого не сделала нравственнее, равно как и вера в Бога. Либо человек воспитан правильно, либо нет. И концепции мироздания тут совершенно ни при чём.

Если завтра Вам убедительно докажут, что богом нашего мира является Ктулху, и он берёт в рай только убийц и извращенцев, а всех остальных низвергает в адское пекло - то Вы тут же побежите убивать и предаваться разврату?.. :) Надеюсь, что всё же нет.

myhand в сообщении #751903 писал(а):

А почему в пользу именно этого, а не существования волшебной феи? Как вам такая "теория" - их всех спасает невидимая фея-валшебница.

Фея-волшебница, конечно, красивая гипотеза, но существование параллельных миров представляется мне более вероятным. :) Хотя бы потому, что о них говорил Эверетт. А о фее-волшебнице он ничего не говорил.

myhand в сообщении #751903 писал(а):

Разве что новые явления отменят саму КМ, покажут границы ее применимости.

Поглядим. :) А вообще, в сущности, мне не требуется Вас в чём-то убеждать. Поживёте пару тысяч лет - и сами всё осознаете. ;)


P.S. Словесный понос у меня вроде бы потихоньку заканчивается. :) Спасибо, что были со мной на этом пути. Благодарю всех за интересную беседу и ценные замечания. Прошу извинить, если где-то сказал что-то не то. Надеюсь, я не сильно навредил теме своим вторжением.

-- 05.08.2013, 02:20 --

Вообще, если честно, мне уже немного стыдно. :) Скорее всего, я действительно ничего не понимаю не только в квантовой физике, но и в идеях Эверетта. А бодренько нагромоздил тут всяческой ерунды. Не обращайте на меня внимания. :)

[dvb]

Veter в сообщении #751661 писал(а):

У вас получилось нечто среднее между Эвереттовской интерпретацией и Копенгагенской.

Не думаю. Поскольку Munin тут в одном месте заклеймил мое образование, и тем самым развязал руки, определив как дилетанта, я теперь смело могу нести ахинею в массы. Я далек от мистики и здесь я всего лишь пытаюсь перевести тезисы Менского в хоть какую-то физическую плоскость.
Мир у меня получился один, а квантовых систем в нем - вагон. Всяких и разных.

Цитата:

Упрощённо - сознание меняет объективную реальность и приводит к коллапсу ВФ.

Слишком уж. Сознание - это функционирующая модель. Но модель базируется на каком-то материальном носителе. Это нейросеть мозга. А сознание - алгоритм его функционирования, набор правил перехода из одного состояния в другое. Про нейрокомпьютер слыхали? Вот и мы такие.

Цитата:

Причём вы вскользь заикнулись о квантовой спутанности.

Не вскользь - это центральный пункт моего бреда. Изолированная квантовая система (объект+прибор+экспериментатор - мы их изолируем для чистоты построения в уединенной области вселенной) всегда находится в ЧИСТОМ состоянии и не может из него выбраться самостоятельно. Спутанность возникает тогда, когда вы целую квантовую систему разбиваете на подсистемы описывая каждую из них своей волновой фунцией. В нашем случае их будет три. Одна из них - нейросеть мозга экспериментатора).
Центральным пунктом моего построения является гипотетический факт, что "модель внешнего мира" может передать "модели меня любимого" в моем мозгу только собственное значения измеряемого оператора. Других последняя не понимает, поскольку высокомерно полагает себя классической системой. Для этого "модель внешнего мира" должна выйти из суперпозиции своих состояний, и тем самым, в силу спутанности с "объектом", выведет и его.

Цитата:

Кстати, а как вы через свою позицию объясняете спутанность?

Квантовомеханически. Есть матаппарат КМ и он исчерпывающим образом описывает это понятие. С тем же успехом можно спрашивать, как я могу объяснить волновую функцию. Как решение уравнения Шредингера. Иное дело - интерпретация этого аппарата. Но в этом деле столько напахано - только меня там и не хватало... Хорошо. Я понимаю спутанность как взаимодействие каких-то физических полей.
Как резюме. Если уж мы взялись включать сознание в оборот КМ, надо это делать последовательно, не вовлекая в этот процесс сторонних сущностей, и не выходя за ее рамки. Все, что я тут налепил не решает проблему принципиально, потому что изолированная система не может самостоятельно выйти из ЧИСТОГО состояния. С возбужденным атомом выкрутились только с использованием вакуумных флуктуаций, но если и тут пустить их в дело, тогда гуляй рванина!

[warlock66613]

myhand в сообщении #751958 писал(а):

Ну дык много у чего память есть. И причем здесь энти субъекты?

Ну как же. Ведь раз есть субъект и у него есть память, значит есть субъективная история (записанная в памяти этого субъекта).

[Veter]

dvb в сообщении #752018 писал(а):

Слишком уж. Сознание - это функционирующая модель. Но модель базируется на каком-то материальном носителе. Это нейросеть мозга. А сознание - алгоритм его функционирования, набор правил перехода из одного состояния в другое. Про нейрокомпьютер слыхали? Вот и мы такие.

Не согласен с вашей категоричностью.
Жизнь в настоящее время признается не сводимой к физике-химии, точно также сознание это бальшущий знак вопроса.
Могу представить себе что суперкомпьютер будет хранить в памяти миллиарды террабайт информации и проводить мгновенно сложные расчёты, но не могу представить чтобы в следствии этого появилось самоосознавание машины самой себя. Имхо у сознания иная природа.

-- Пн авг 05, 2013 07:12:38 --

dvb в сообщении #752018 писал(а):

Я понимаю спутанность как взаимодействие каких-то физических полей.
Как резюме. Если уж мы взялись включать сознание в оборот КМ, надо это делать последовательно, не вовлекая в этот процесс сторонних сущностей, и не выходя за ее рамки.

А мне нравится аналогия Бома.
Он сравнивал две спутанные частицы с рыбковй в аквариуме на которую смотрят две камеры с разных ракурсов и передают изображение на два монитора разнесённых в пространстве.
Рыбка одна, а изображения два. Как только рыбка двинется на одном мониторе, так сразу на втором изображение МГНОВЕННО тоже изменяет конфигурацию.
Если следовать данной аналогии, то спутанные частицы это изображение чего-то что мы не видим и воспринимаем лишь через изображение монитора.

[dvb]

Aritaborian в сообщении #751863 писал(а):

Ну так пусть обоснует свои взгляды логически, не прибегая к эмоциональным выпадам.

Не обижайтесь на Munin. Практически всегда его праведный гнев обоснован. Оттноситесь к этому снисходительно.
По поводу логики. Это ведь тоже аппарат - есть даже такой раздел математики. Но это опасный аппарат. Когда с использованием логики начинают оперировать смутными понятиями, не всегда корректно выполняя операцию "если.., то...", могут такого наворочать...
Логика хорошо работает только в математике, но там работают с аксиомами и неопределяемыми понятиями типа "точка".
Вот вам пример логики.
Одного священника спросили, как соотносиятся библейские данные о том, что мир сотворен 5000 лет назад, если современные научные данные говорят о том, что вселенной не менее 10-ти миллиардов лет. Он ответил: "Да, 5000 лет назад Господь сотворил мир, которому 10 миллиардов лет.
Попробуйте опровергнуть эту логику.

[dvb]

Veter в сообщении #752023 писал(а):

но не могу представить чтобы в следствии этого появилось самоосознавание машины самой себя.

А я могу.

Veter в сообщении #752023 писал(а):

Могу представить себе что суперкомпьютер будет хранить в памяти миллиарды террабайт информации и проводить мгновенно сложные расчёты

Нейросеть - это принципиально не цифровой компьютер, хотя ее можно моделировать на цифровом в некотором приближении. "Вычисления" она делает параллельно, примерно как аналоговая вычислительная машина.

[quanto]

Veter в сообщении #752023 писал(а):

Могу представить себе что суперкомпьютер будет хранить в памяти миллиарды террабайт информации и проводить мгновенно сложные расчёты, но не могу представить чтобы в следствии этого появилось самоосознавание машины самой себя.

Почему нет? Имхо, вы зря так обожествляете самосознание.

Что такое самосознание? Это всего лишь разделение информации на "свою" и "чужую".

[Denis Russkih]

dvb в сообщении #752024 писал(а):

Aritaborian в сообщении #751863 писал(а):

Ну так пусть обоснует свои взгляды логически, не прибегая к эмоциональным выпадам.

Не обижайтесь на Munin. Практически всегда его праведный гнев обоснован. Оттноситесь к этому снисходительно.

Хм... Вы, наверное, хотели сказать мне "не обижайтесь на myhand", потому что это моя цитата. Но я там говорил о myhand, а не о Munin. :)

К гневу Munin я действительно отношусь снисходительно, а вот myhand для меня всё же не настолько большой авторитет, хотя его я тоже очень уважаю.

dvb в сообщении #752024 писал(а):

По поводу логики.

Я в курсе, что при помощи логики можно "доказать" любую чушь. (Если взять неверные исходные данные или где-то в цепочке рассуждений сделать логическую ошибку.)

Но если вместо логики руководствоваться эмоциями, то будет вообще атас. :)

dvb в сообщении #752024 писал(а):

Вот вам пример логики.
Одного священника спросили, как соотносиятся библейские данные о том, что мир сотворен 5000 лет назад, если современные научные данные говорят о том, что вселенной не менее 10-ти миллиардов лет. Он ответил: "Да, 5000 лет назад Господь сотворил мир, которому 10 миллиардов лет.
Попробуйте опровергнуть эту логику.

Тот священник в качестве отправных данных принял, что Бог есть, и объясняет нестыковки этим фактом. Но ведь само существование Бога ещё нужно доказать. Такое "обоснование" опирается на пустоту, пока не представлено убедительных доказательств существования Бога.

Чорд, мне пришло в голову, что доказательство реальности параллельных миров при помощи "кабинки смертника" — имеет тот же недостаток... Змея, кусающая себя за хвост: "Доброволец-смертник смог выжить потому, что существуют параллельные миры, ну а их существование доказывается тем, что смертник выжил!" Бесконечная рекурсия.

Но я всё равно верую в параллельные миры! Никакие еретики меня не переубедят! :) Никогда я не предам идею параллельных миров, даже в мыслях! Вселенная без параллельных миров была бы слишком крохотной, мне было бы тесно жить в таком мироздании. :) Я чувствую, что прав! Я так вижу!.. [ Ещё полстраницы баттхерта поскипано. ]

[epros]

dvb в сообщении #752031 писал(а):

Нейросеть - это принципиально не цифровой компьютер, хотя ее можно моделировать на цифровом в некотором приближении. "Вычисления" она делает параллельно, примерно как аналоговая вычислительная машина.

Цифровой компьютер тоже может делать вычисления параллельно.